+- Våbenteknisk Forum - VTF (http://mybb.riffeljagt.com)
+-- Forum: Riffelteknik (http://mybb.riffeljagt.com/forumdisplay.php?fid=6)
+--- Forum: Rimfire Corner (http://mybb.riffeljagt.com/forumdisplay.php?fid=25)
+--- Tråd: Lot numres betydning (/showthread.php?tid=18379)
Lot numres betydning - hjemmeladeren - 25-10-2011
Har lige lyst til at dele en lille eye opener med forum.
I forbindelse med et større skytte stævne i Vingsted var Lapua's repræsentant som sædvanlig til rådighed i Skyttebutikken for test af forskelligt amo i kal. .22LR rifler. Jeg havde et par timer til overs og fik tiltusket mig en tid til prøveskydning på deres indendørs 50m bane.
Først prøvede jeg den ammonition jeg gennem længeretid har benyttet til træning og konkurence. Den gav med med 20 skud på 50m en egenspredning på ca. 22mm (udvendig diameter). Derefter testede vi forskellige typer og prisklasser og fandt en type som gave rimelige skudbilleder. Derefter gik vi gang med forskellige lot numre og vi var gennem 7 forskellige før vi fandt en rigtig god. Den kunne holde en kasse - 50 skud - på en egenspredning på 14.5 mm på 50m (udvendig - altså ca. 9mm center til center). De "værste" af helt samme type, men med andet lot nummer havde spredning op til 26mm - for 10 skud. I følge Lapua's mand, er 14.5mm noget af det bedste man kan forvente, så jeg købte natuligvis de sidste par tusinde på lageret af det lot nummer øremærket til konkurencebrug.
Derfor, hvis man bruger riflen til konkurence eller bare vil have fuld tiltro til egenspredningen, er der altså ingen vej udenom omfattende test...
mvh
hjemmeladeren
Lot numres betydning - n a - 25-10-2011
Skaf dig en riffel med symetrisk låsning ala Bleiker eller grunig
så er dit problem med lotnumre reduceret til minimalt.
Hvis du foretager samme test hvor temperaturen er 10 grader afvigende fra det du testede i den anden dag, så er resultater formodentligt klart anderledes.
Du kan også overveje at anskaffe dig en af de hersens nye Walter eller anshutz af den ulovlige type, med kort pibe og sigtelinjeforlænger i form af en smaskhamrende ulovlig fabriksmonteret "lyddemper" (røret som bruges til forlængelse af sigtelinjen har en klart lydreducerende virkning, og derfor er det en lyddemper)
Disse "ulovlige" banerifler med ca 30 cm piber, er klart mindre følsomme overfor lotvariationer
Lot numres betydning - dravis - 28-10-2011
Der er ingen lovregler i DK der definerer hvad en lyddæmper ER, eller hvor meget den må dæmpe lyden før det er en lyddæmper.
Hvis man kan godtgøre at det lange "dæmpende" rør sidder på våbnet af en helt anden årsag. OG piben er mere end 30 cm lang OG riflen samlet er mere end 60 cm lang... så er den altså lovlig...
Noget HELT andet er så om den er GODKENDT til konkurrencer i DK under skytteforeningerne----
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
Lot numres betydning - n a - 29-10-2011
Citat:quote:Helt ærligt Dravis, nu er du på tynd is[
Originally posted by dravis
Der er ingen lovregler i DK der definerer hvad en lyddæmper ER, eller hvor meget den må dæmpe lyden før det er en lyddæmper.
Hvis man kan godtgøre at det lange "dæmpende" rør sidder på våbnet af en helt anden årsag. OG piben er mere end 30 cm lang OG riflen samlet er mere end 60 cm lang... så er den altså lovlig...
Noget HELT andet er så om den er GODKENDT til konkurrencer i DK under skytteforeningerne----
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"
]Uanset lovregler, er lyddæmpere forbudt i Danmark, med mindre du har fået tilladelse til lyddæmper, til montering på skydevåben.
Har et agregat til montering på skydevåben en indiskutabel støjnedsættende virkning, er det en lyddæmper. Dette uanset om så dette agregat samtidigt, og primært har en anden og ønskværdig funktion.
Efter din lommefilosofi burde alle lyddæmpere være lovlige. da man selvfølgeligt montere dem for at reducere rekylen, og fjerne mundingsflammen. Kan du se logikken[?][?][?]
Indiskutabelt er der er ikke uvæsentligt problem med en del nye konkurencerifler, hvor man har afkortet piben, og i stedet monteret et forlængerrør til montering af sigtemiddlet, for at bibeholde så lang en sigtelinje som mulig. Dette er tilladt i følge internationale regler for visse konkurencerifler. Herunder også i dds regi.
At disse sigtelinjeforlængere så er i klar strid med loven om lyddæmpere til montering på skydevåben, er så en anden sag, som den udøvende magt endnu ikke har haft opmærksomheden rettet mod.
Lot numres betydning - Høgh - 29-10-2011
Dravis har da 100% ret i, at der ikke findes nogen teknisk definition af begrebet lyddæmper i den danske lovgivning. Der skal med andre ord en dom til at fastslå om et forlængerrør eller et hvilket som helst andet aggregat er en lyddæmper eller ej. En domfældelse kræver at der indledningsvis rejses en sag. Hvem skulle have interesse i det?
Teknisk set har en forlængelse af piben i sig selv en lyddæmpende effekt. Så selv om det ser åndssvagt ud kunne man dæmpe riflerne målbart ved at forlænge piberne 10-20-30-40-50 cm eller mere. Er det så også en lyddæmper?
Min påstand er, at et forlængerrør til montering af de forreste sigtemidler på en konkurrenceriffel er "et forlængerrør til montering af de forreste sigtemidler på en konkurrenceriffel" hverken mere eller mindre. Jeg tror ikke på, at nogen dansk domstol vil dømme et sådant forlængerrør ude som lyddæmper, blot fordi det - som en utilsigtet bi-effekt - tager nogle få dB af mundingsbraget.
![[Image: ajbutton.gif]](http://www.riffeljagt.com/ajbutton.gif)
[center]
![[Image: gandalf2.jpg]](http://www.riffeljagt.com/images/gandalf2.jpg)
[/center]Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.
Lot numres betydning - n a - 29-10-2011
Citat:quote:
Originally posted by Høgh
Dravis har da 100% ret i, at der ikke findes nogen teknisk definition af begrebet lyddæmper i den danske lovgivning. Der skal med andre ord en dom til at fastslå om et forlængerrør eller et hvilket som helst andet aggregat er en lyddæmper eller ej. En domfældelse kræver at der indledningsvis rejses en sag. Hvem skulle have interesse i det?
Loven siger at en lyddæmper til montering på skydevåben er omfattet af våbenloven og kræver tilladelse. Jeg tror ikke at nogen med sund fornuft ønsker at teste, om et agregat med en lydreducerende virkning til montering på skydevåben, er lovlig eller ej, da en domfældelse for besiddelse og anvendelse af sådant, har ret vidtrækkende konsekvenser. (op til 1 år med solen i striber)
En nidkær politimand kunne jo logiskt have interesse i at rejse en sådan sag
Teknisk set har en forlængelse af piben i sig selv en lyddæmpende effekt. Så selv om det ser åndssvagt ud kunne man dæmpe riflerne målbart ved at forlænge piberne 10-20-30-40-50 cm eller mere. Er det så også en lyddæmper?
Denne forlængede pibe er allerede omfattet og registret jfr våbenloven. Hvis den pibeforlængelse derimod er til at skrue af eller på, er sagen straks mere interesant i denne sammenhæng
Min påstand er, at et forlængerrør til montering af de forreste sigtemidler på en konkurrenceriffel er "et forlængerrør til montering af de forreste sigtemidler på en konkurrenceriffel" hverken mere eller mindre. Jeg tror ikke på, at nogen dansk domstol vil dømme et sådant forlængerrør ude som lyddæmper, blot fordi det - som en utilsigtet bi-effekt - tager nogle få dB af mundingsbraget.
Man kan da i sin naivitet og tro på det gode i alle mennesker håbe på at du har ret[
Realiteterne kan dog let vise sig at være anderledes.
Denne sigtelinjeforlænger, har en efekt, hvor det opfattes som minimum en halvering af den opfattede støj fra en kaliber 22. Det indikere en reduktion på mellem 8-12dB
[center]
Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.
Lot numres betydning - hjemmeladeren - 29-10-2011
Citat:quote:
Denne sigtelinjeforlænger, har en efekt, hvor det opfattes som minimum en halvering af den opfattede støj fra en kaliber 22. Det indikere en reduktion på mellem 8-12dB
En fordpbling af lydtrykket svarer til 6 dB, så hvis man kan reducerer med 8 - 12 dB er sigtelinieforlængeren da godt nok en særdeles effektiv lyddæmper.
mvh
hjemmeladeren
Lot numres betydning - n a - 29-10-2011
Citat:quote:
Originally posted by hjemmeladeren
Citat:quote:
Denne sigtelinjeforlænger, har en efekt, hvor det opfattes som minimum en halvering af den opfattede støj fra en kaliber 22. Det indikere en reduktion på mellem 8-12dB
En fordpbling af lydtrykket svarer til 6 dB, så hvis man kan reducerer med 8 - 12 dB er sigtelinieforlængeren da godt nok en særdeles effektiv lyddæmper.
mvh
hjemmeladeren
En halvering af lydenergien svare til en reduktion på ca 3dB. Det er ret tæt på den mindste forskel i lydtryk som det mennesklige øre kan skælne.
Derimod vil den forskel som det mennesklige øre opfatter som en halvering af lyden, svare til ca 10dB
Lot numres betydning - hjemmeladeren - 29-10-2011
Så tager vi den lige igen.
En fordobling af lydeffekten svarer til en indexstigning på 3 dB. En fordobling af lydtrykket svarer til 6 db. Det er korrekt at den af øret opfattede fordobling eller halvering typisk svarer til ca. 10 dB.
hjemmeladeren
Lot numres betydning - Lani - 30-10-2011
Citat:quote:
op til 1 år med solen i striber)
Nej, højst en bøde.
Mvh.LANI
Jeg gider ikke diskutere med folk der bruger argumenter....
STILLE!!! du er bare misundelig over at stemmerne KUN taler til Mig...
Lot numres betydning - Høgh - 30-10-2011
Eftersom der fortsat ikke findes nogen teknisk definition af begrebet lyddæmper i lovgivningen, så må en evt. nidkær myndighedsperson altså overbevise en dommer om, at et våben er lyddæmpet, for at det skal dømmes ude som sådant. Det er et simpelt retsprincip.
Når nu n/a's nidkære politimand vælger at trække lille Magnus' far i retten på baggrund af den af skytteforeningerne godkendte pibeforlængelse, som er på Magnus' salonriffel til banebrug, så skal han altså overfor dommeren bevise, at denne pibeforlængelse er en lyddæmper i lovens forstand.
Man kan forestille sig mange mulige scenarier af det videre forløb. Et scenarie kunne være, at dommeren er en praktisk mand, som går med på en praktisk demonstration. En riffel med og en riffel uden den famøse pibeforlængelse fyres af foran de implicerede parter, der - måske til deres overraskelse - konstaterer, at begge våben larmer af H.... til og at begrebet "lyddæmper" derfor forekommer absurd at anvende på aggregatet, som i øvrigt er konstrueret til et helt andet formål.
Det er også muligt, at den nidkære myndighedsperson underbygger sin påstand med en måling, der viser, at pibeforlængelsen på den pågældende riffel nedsætter mundingsbraget med præcis 8,34 dB. Dette forhindrer dog ikke skytteforeningen i at demonstrere, hvorledes de kan opnå stort set samme resultat med en lovlig riffel med en længere pibe. Igen forekommer det muligvis dommeren absurd at bedømme pibeforlængeren for værende en ulovlig lyddæmper.
Nej - jeg mener fortsat ikke, at det er naivt at mene, at den omtalte pibeforlænger næppe fører til domfældelse for overtrædelse af våbenloven. Findes den nidkære myndighedsperson, der vil bruge skatteborgernes penge på en principiel sag i den anledning, kan jeg ikke forestille mig, at det aftvinger andet end en mere klar definition af, hvad myndighederne egentlig betragter som en lyddæmper.
Som du selv skriver, er de omtalte forlængere internationalt godkendte i skytteforeningsregi. Det betyder, at de anvendes i masser af lande, der på linie med DK forbyder lyddæmpere uden særskilt tilladelse. Da fabrikanterne, der nævnes, er Anschütz og Walther, tillader jeg mig desuden at gå ud fra, at de - traditionelt nidkære - tyske myndigheder ikke har fundet anledning til kommentarer.
Der er ikke noget åbenlyst problem!
Jeg tror langt mere på, at lyddæmpere afkriminaliseres på linie med forholdene i vore nabolande længe inden at de omtalte "sigtelinieforlængere" volder retssystemet problemer.
[center]
[/center]Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.
Lot numres betydning - n a - 30-10-2011
Citat:quote:Kan du garantere for at der kun kan gives bøde.
Originally posted by Lani
Citat:quote:
op til 1 år med solen i striber)
Nej, højst en bøde.
Mvh.LANI
Jeg gider ikke diskutere med folk der bruger argumenter....
STILLE!!! du er bare misundelig over at stemmerne KUN taler til Mig...
Under forudsætning af at agregatet klasificeres som lyddæmper jft våbenloven. Samt at indehaveren har jagttegn
Lot numres betydning - n a - 30-10-2011
Att Høghens indlæg:
Vi er ret beset ikke uenige i hvad der burde ansees som fornuft, men der er med den nye våbenlov, ov visse myndighedspersoners trang til at få fortolket loven, efter min mening desværre en ikke uvæsentlig risiko forbundet med denne test.
De tests og sammenligninger af støjen med denne type salonrifler med sigtelinjeforlængeren, sammenlignet med almindelige salonrifler med ca 70 cm piber, viste en reduktion i støjniveauet på minimum en halvering af den opfattede støj. Derfor vil der ved en test mellem en 30cm pibe med og uden sigtelinjeforlænger være endnu større forskel. Det er reelt sådan at omkringstående vender sig for at se hvad der egentlig skete, om der var ammofejl eller hvad, når der testedes med sigtelinje forlænger.
Hvad angår sammenhæng mellem danske og tyske myndigheders opfattelse, er det irrelevant, da det udelukkende drejer sig om Dansk lovgivning.
I tyskland er det forøvrigt tilladt med en type agregat som sælges som "Feuerschlucker" en type lukket mundingsbremse med stort ekspantionskammer.
Vi kan sagtens blive enige om at der generelt burde være mere fornuft i både tolkning og håndtering af våbenloven. Det ændre dog ikke ved at man let uforvarent kan komme på "herrens mark". Hvis der anvendes strengest mulig tolkning.
At man så samtidigt må håbe at der vha de tiltag der foregår for at få justeret dansk praksis, snart vil komme mere acceptable og fornuftige tolkning og håndtering, mere på linje med vores naboer.
Rent personligt har jeg ikke så stor tiltro til hverken dommeres eller udøveres praktiske og pragmatiske sans at jeg turde tage risikoen, og stille op til en gang juridisk dans[xx(].
Hvordan andre så ellers vil agerer er op til dem. Men at påstå at det er risikofrit, er nok lidt optimistisk
Lot numres betydning - Lani - 31-10-2011
Citat:quote:
Kan du garantere for at der kun kan gives bøde.
Under forudsætning af at agregatet klasificeres som lyddæmper jft våbenloven. Samt at indehaveren har jagttegn
Nej ! da der er op til 2 år i strafferammen kan jeg naturligvis ikke det, men hvis vi går ud fra eksemplet med baneriflerne med sigtelinie forlænger, så vil INGEN!! dommer dømme andet end bøde, selvom våbenloven i sig selv er objektiv, så tillægges hensigt alligevel en ret stor vægt.
Selv hvis man forstiller sig en jæger som "tages" på jagt med en påmonteret lyddæmper på sin jagtriffel, så vil det kun give bøde, såfremt han ikke tidligere er straffet i en lignende sag og at han iøvrigt har overholdt alle andre regler i jagt og våbenloven.
Mvh.LANI
Jeg gider ikke diskutere med folk der bruger argumenter....
STILLE!!! du er bare misundelig over at stemmerne KUN taler til Mig...
Lot numres betydning - dravis - 31-10-2011
Det springende punkt her er jo netop LOVGIVNINGEN!
Hvordan den tolkes og eventuelt dømmes efter af en dommer, kan kun afprøves i praksis, en "afprøvning" der næppe kommer til at ske, i tilfældet med "bloop tubes" som amerikanerne kalder dem. (derovre ER de dømt ulovlige af BATF)
Lovgivningen i DK "forbyder" ikke lyddæmpere, den stipulerer at "Lyddæmpere" kræver tilladelse, uden dog at levere en objektiv definition på HVAD præcist en lyddæmper er.
Der er ikke en gang en fysisk definition på begrebet "lyddæmper" i form af en beskrivelse af den fysiske konstruktion eller virkemåde.
lovgivningen er ovenikøbet direkte upræcis, da lyddæmpere kun omtales som noget der kan "monteres på et skydevåben" d.v.s loven kræver altså ikke specifikt "ekstra" tilladelse til et våben der er "lyddæmpet" helt fra starten.
Faktisk nævner våbenloven slet ikke at det er et KRAV at et våben skal støje....[
]Det er fuldt ud muligt at konstruere et våben der slet ikke lukker krudtgasserne ud, men kun driver et stempel, der så sender projektilet afsted.. Et sådant våben blev brugt af amerikanerne i Vietnam, en kortløbet revolver med lukkede stål-patroner, hvor krudtgassen forblev i "patronen".
Jeg har faktisk medvirket på et projekt med at lave en gas-drevet "stempel-riffel" i min tid på Manchester University.
Personen (en studerende)der stod for selve projektet blev senere "headhuntet" til MOD, hvor han sidder i dag.. de ting han arbejder på kan han "desværre ikke fortælle om" ...[^]
Men "stempel-riflen" virker! spørgsmålet er om den ville være lovlig i DK?
(Den er desværre særdeles bøvlet at genlade.....)
Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"