Trådkors/optik skal være vandret ift. hvad?

[Fresh]

Goddag allesammen,

Mit første post på dette forum, men har været på NVF længere tid under samme navn.

Jeg havde igår en længere diskussion med en ven omkring problematikken med at bruge et lille vatterpas monteret på sigtekikkert eller riffel i forbindelse med langdistance skydning.

Grunden til diskussionen var bl.a. dette produkt fra Spurh:

http://spuhrwebshop.com/en/mount-spare-p...rings.html

Produktet skulle hjælpe med at montere sigtekikkerten "lige" på riflen, ved at bruge den rette flade på ens rail og den rette flade på undersiden af ens kikkerts rør, altså således at disse to sider bliver parallelle.

For at gøre en længere forklaring kort, så kunne jeg bare godt tænke mig at vide om jeg har ret i at overstående produkt fra Spurh er "ligegyldigt", i og med det er næsten lige meget om ens riffel og ens sigtekikkert sidder lige i forhold til hinanden (jf. overstående definition på "lige"). Det der er mest vigtigt er at ens sigtekikkert siger korrekt ift. tyngdekræftens retning.

Teoretisk eksempel 1:

På en "skæv" riffel monteres en sigtekikkert ved hjælp af overstående Spurh produkt. Derved bliver ens sigtekikkert monteret tilsvarende skævt, og når vatterpasset monteret på riflen bruges til at korrigere, tiltes riflen (og derved også kikkert) tilsvarende "skævt".

Teoretisk eksempel 2:

På en "skæv" riffel monteres en sigtekikkert ved at "holde" sigtekikkerten vandret ift. tyngdekræftens normale og riflen i stedet holdes skæv for at kikkerten kan have denne retning. Vatterpasset monteret på riflen bruges til at se hvornår riflen holdes "korrekt" tiltet ift. kikkerten ser vandret ift. tyngdekræften.

Jeg mener at eksempel 2 er måden at gøre det på, netop fordi kuglen der forlader løbet er helt og aldeles ligeglad med hvordan skæfte, lås og pibe er drejet og placeret ift. hinanden, det eneste der tæller er at min kikkerts mildot trådkors eller klikjustering følger den bane kuglen falder.

Hvad mener i?

Jeg har tænkt en del over dette netop fordi jeg i forbindelse med et riffelprojekt har fundet ud af at mit skæfte (og sikkert også mange mange andre) er hele og aldeles skævt på alle leder. Der findes nærmest ikke to sider der er perralalle, og hvordan skal jeg så forholde mig til at montere min optik "lige", hvis der ikke er noget der er lige på min riffel..

[Fresh]

EDIT: Jeg har lige tænkt lidt mere over det og tegnet de 2 situationer, og det hele må komme an på hvad der giver den største fejl:

Den fejl der kommer af at ens trådkors ikke følger tyngdekræftens retning når vatterpasset melder GO (Eks 1).

eller

Den fejl der kommer af at ens sigtelinie (/trådkort) og ens pibelinie er forskud vertikalt når vatterpasset melder GO(Eks 2).

I begge tilfælde vil det jo selvfølgelig ikke være noget problem på indskydningsafstanden, men jo længere man kommer fra denne vil fejlene opleves.

[LasseScout]

Du blander to ting sammen. Level kittet bruger du kun når du monterer kikkerten. Det har ikke noget med libellen at gøre.

Hvis du kun bruger riflen på almindelige jagtafstande ud til 200 m behøver du ikke være så hys med det. Men jeg har f.eks. skudt et par år med en sigtekikkert i Spuhr mount, som var rettet op ved hjælp af "nøglen". Det betød, at når jeg klikkede 53 klik op, for at ramme plet på 600 m. så løftede jeg træfningen helt lodret 3,18 m op i målet. Hvis kikkerten ikke havde været rettet ind, men var drejet et par grader til én af siderne, ville jeg samtidig med jeg klikkede op, flytte træfpunktet sidelæns, og skyde forbi.

Håkon Spuhr fortæller selv, at når han monterer en sigtekikkert på sin jagtriffel, så "kigger han den ind" så det ser nogenlunde ordentligt ud. Men når han monterer kikkert på LR riflen, så retter han den præcist op med sit level kit.

Den anden del af spørgsmålet, kæntring af riflen, betyder at du altid træffer under sigtepunktet, og til den side du kæntrer riflen. Se f.eks. effekten her. http://www.arld1.com/impactpointvscantangle.html
Jeg har aldrig brugt libellen til noget. Jeg mener, at du fornemmer kæntring i sigtekorset før du kan se den på libellen.

M.v.h. Lasse AKA Legolas(se).

Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

[Fresh]

quote:

---

Originally posted by LasseScout

Du blander to ting sammen. Level kittet bruger du kun når du monterer kikkerten. Det har ikke noget med libellen at gøre.

Hvis du kun bruger riflen på almindelige jagtafstande ud til 200 m behøver du ikke være så hys med det. Men jeg har f.eks. skudt et par år med en sigtekikkert i Spuhr mount, som var rettet op ved hjælp af "nøglen". Det betød, at når jeg klikkede 53 klik op, for at ramme plet på 600 m. så løftede jeg træfningen helt lodret 3,18 m op i målet. Hvis kikkerten ikke havde været rettet ind, men var drejet et par grader til én af siderne, ville jeg samtidig med jeg klikkede op, flytte træfpunktet sidelæns, og skyde forbi.

Håkon Spuhr fortæller selv, at når han monterer en sigtekikkert på sin jagtriffel, så "kigger han den ind" så det ser nogenlunde ordentligt ud. Men når han monterer kikkert på LR riflen, så retter han den præcist op med sit level kit.

Den anden del af spørgsmålet, kæntring af riflen, betyder at du altid træffer under sigtepunktet, og til den side du kæntrer riflen. Se f.eks. effekten her. http://www.arld1.com/impactpointvscantangle.html
Jeg har aldrig brugt libellen til noget. Jeg mener, at du fornemmer kæntring i sigtekorset før du kan se den på libellen.

M.v.h. Lasse AKA Legolas(se).

Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

---

Hej Lasse,

Jeg tror du har misforstået mit spørgsmål en smule, for jeg er godt klar over spurh produktet kun bruges ved montering. Mit spørgsmål går på om det er en god ide at rette sin kikkert ind efter sin riffel (som spurh produktet tillader) fordi min tese er at man ikke kan gå ud fra ens riffel er "lige" på nogen måder.

Jeg har tegnet en lille tegning til at vise mine 2 eksempler hvor en "skæv" riffel er monteret med sigtekikkert på 2 måder. En ved at sætte den lige ift. riffel rail (EKS 1) og en ved at kompensere for riflens skævhed ved at dreje kikkerten lige ift. tyngdekræftens retning.

[TSX]

Hvis du indskyder i bunden af skiven, og Du sikrer dig at trådkorsets bjælke er vandret, og klikker op til toppen af skiven, skal træf sidde lodret over nederste træf.

Hvis ikke, løsnes kikkerten/drejes/spændes fast til gruppen sidder rent kl. 12.00.

Hvis man derefter klikker ned, og gruppen rammer den første, er der styr på tingene; hvis ikke, er det "ommer".

Bare ment som mulig kontrol af dit værktøj [:I]

mvh

[LasseScout]

Nu forstår jeg spørgsmålet. Spuhrs levelling kit går ud fra, at railen sidder "vandret", altså i en 90 graders vinkel på lodlinien gennem pibens centrum. Det kan han normalt gå ud fra, fordi de fleste våben og rails til LR skydning er spyttet ud af CNC maskiner.

Din "skæve" riffel ligner en håndfremstillet skraldermauser som oveni købet er poleret ud af facon. I det tilfælde vil Spuhr nøglen gå galt i byen, som i dit eksempel 1, og ikke ramme den korrekte opretning som i eks. 2. Men du ved selv hvilken riffel du har, og så må du ud på banen og kontrollere som TSX beskriver det.

I mit tilfælde brugte jeg Spuhr nøglen til at rette en S&B PMII op i en Spuhr montage på en rail fra HG til Sauer 200 STR. Jeg synes at magien virkede, og jeg kunne ikke konstatere afvigelser i siden når jeg klikkede op. Måske havde sagen set anderledes ud, hvis jeg havde brugt en M69 baneriffel med Mauserlås, det ved vi ikke. Jeg vil dog tro, at tolerancerne normalt ligger sådan, at et levelling kit vil få mig tættere på det rigtige resultat i første hug, end opretning "på øjemål".

Så det jeg egentlig siger er, at i teorien har du ret, men i praksis er Spuhr nøglen alligevel et genialt instrument, der hælper en amatør som mig til at komme tættere på idealet end jeg ellers kunne komme.

M.v.h. Lasse AKA Legolas(se).

Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

[n a]

Fresh du har 100% ret i eks 2.
Det eneste som betyder noget væsentligt, er at trådkorset er vandret.
Om du så ved normal skuldring af din riffel, vrider eller tilter den, er ligegyldigt når bare krydset er vandret (lige skæv hver gang). Dette kan kontrolleres med en bobbelpind monteret på selve kikkerten.
Der findes så et hav af mere eller mindre nyttigt tingeltangel som vi producenter kan skore kassen på at sælge til "usikre" kunder


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel

[Fresh]

quote:

---

Originally posted by LasseScout

Nu forstår jeg spørgsmålet. Spuhrs levelling kit går ud fra, at railen sidder "vandret", altså i en 90 graders vinkel på lodlinien gennem pibens centrum. Det kan han normalt gå ud fra, fordi de fleste våben og rails til LR skydning er spyttet ud af CNC maskiner.

Enig

Din "skæve" riffel ligner en håndfremstillet skraldermauser som oveni købet er poleret ud af facon. I det tilfælde vil Spuhr nøglen gå galt i byen, som i dit eksempel 1, og ikke ramme den korrekte opretning som i eks. 2. Men du ved selv hvilken riffel du har, og så må du ud på banen og kontrollere som TSX beskriver det.

Nu er mit spørgsmål og min meget overdrevne tegning først om fremmeste teoretisk. Jeg ved endnu ikke om det bliver et problem på min riffel og om min action sidder tiltet i skæftet. Jeg sad blot at tænkte på denne problemstilling fordi jeg har leget med pillars og epoxy i mit std. jagtskæfte (under ombygning til distance skydning) og under den process har jeg fundet det meget svært at spænde skæftet lige op i fræseren fordi skæftet ikke har 2 parallelle linier udvendigt. Min ven nævnte spurh produktet som en løsning til når jeg skal montere min kikkert og så startede diskussionen om hvor brugbart værktøjet var når jeg ikke kunne gå ud fra min skæfte var "lige", hvad end så lige betyder for et skæfte

I mit tilfælde brugte jeg Spuhr nøglen til at rette en S&B PMII op i en Spuhr montage på en rail fra HG til Sauer 200 STR. Jeg synes at magien virkede, og jeg kunne ikke konstatere afvigelser i siden når jeg klikkede op. Måske havde sagen set anderledes ud, hvis jeg havde brugt en M69 baneriffel med Mauserlås, det ved vi ikke. Jeg vil dog tro, at tolerancerne normalt ligger sådan, at et levelling kit vil få mig tættere på det rigtige resultat i første hug, end opretning "på øjemål".

Havde du et vatterpas på din kikkert?

Så det jeg egentlig siger er, at i teorien har du ret, men i praksis er Spuhr nøglen alligevel et genialt instrument, der hælper en amatør som mig til at komme tættere på idealet end jeg ellers kunne komme.

Hvis du giver mig ret i min tese, så vil jeg stadig ikke mener spuhr instrumentet er genialt. I mit hoved giver det en illusion om at man monterer sin kikkert helt lige ved at bruge riflen som reference, hvor man i stedet burde være ligeglad med riflen og i stedet bruge sit krudt på at finde noget vandret i omverdenen at indstille sin kikkert efter. Ellers kunne man bruge Spurh værktøjet i et 3. eksempel hvor man sætter sin kikkert parallelt med sin riffel og derefter sætter vatterpasset på "skævt" i forhold til riflen så man i princippet tilter skæftet for at holde riffel med kikkert lige i forhold til lodlinien. Det er måske lidt svært at forklare uden en tegning igen..

Men jeg har tænkt på hvordan jeg vil montere min kikkert i mit "tvivlsomme" skæfte.

Først vil jeg spænde min riffel op i værkstedet således jeg kan sigte ud i haven gennem en åben dør. Når riflen er spændt op der og peger ud i haven vil jeg ligge kikkerten løst i montagen og derefter gå ud hvor riflen peger og placere et langt vaterpas i vater som jeg kan tilpasse kikkerten efter ved at rotere den om dens centerlinie. Når den gør det, så kan jeg spænde ringene og til sidst sætte mit lille vaterpas på kikkerten i vater så hele opstillingen er i vater på en gang.

Lyder det ikke fornuftigt?


M.v.h. Lasse AKA Legolas(se).

Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

---

[Hankatten]

Jeg bruger vinduessprosserne hos naboen når jeg retter kikkert ind,på med kikkerten,øjenafstand tjek,op med riflen,rette rette,op med riflen,rette rette,lige til den ligger der hver gang,og så når følesen god er det der den bliver,ihvertfald til jeg er på skydebanen,og kan fintune,men det har ikke været nødvendigt endnu.
Mvh

[Tex]

Jeg vil nu mene eks: 1 er den rigtige og så skal riflen holdes lodret!

Eks: En riffel der er kæntret 45gr med en kikkert der har sigtelinje 50 mm over midt pibe vil ved 0 være 25mm ved siden af og kun på indskydnings afstanden have sammenfaldne linjer, eller?[]

Mvh Bjarne

[LasseScout]

@ Fresh:Nu er min Spuhr montage en one-piece mount, så jeg havde slet ikke riflen på bordet da jeg monterede kikkerten i montagen. Jeg lagde kikkerten i ringene og strammede skruerne helt let. Så drejede jeg kikkerten på plads ved hjælp af nivelleringsnøglen. Den parallelforskyder en linie op under kikkerten så du kan dreje den helt præcist på plads. Stramme skruer og voila. Kikkerten sidder lige i montagen, montagen sidder lige på railen, railen sidder lige på riflen. Det er nemmest sådan. Hvis noget er skævt vil jeg ikke eje det.

Montagen har indbygget libelle, som kan bruges til at kontrollere, om man holder hele ekvipagen i lod før man skyder, men jeg brugte den aldrig. Hvis du holder det så skævt så det kan ses på libellen, kan det også ses i trådkorset.

@ Tex: Nej det er forkert. Fresh har overdrevet skævhederne for at fremme forståelsen. Hvis du ser på "skæftedelen" af hans skitser, så holder han faktisk riflen "lodret", men basen er bare drejet til siden, så kikkertens centerlinie ikke sidder lige over pibens centerlinie. Det er aldrig 45 grader vi taler om, højst et par stykker. Og der er det ganske rigtigt eks. 2 der er den korrekte måde, for her er lodlinien gennem centerlinierne for kikkert og pibe parallelle, så det giver kun en forskel på et par mm, og den forskel er konstant helt ud til målet.

M.v.h. Lasse AKA Legolas(se).

Ikke mærket, modellen eller materialet.
Men præcisionen er ambitionen!

[BC]

Jeg er endnu engang blevet tvunget til at give Jørgen ret. Det går virkelig ikke.

Først og fremmest skal sigtemidlet være i vatter. Ellers vil dine klik ikke være rent op/ned og venstre/højre.
Som Tod Hodnett siger det Level your scope to the World.

Han mener ikke det er så vigtigt om kikkerten er 100% monteret i lod over riflen, det giver marginale problemer med træfning.

Det vigtige er at kikkerten hele tiden er i vatter, og dette kan checkes med et på kikkerten monteret vaterpas og groft sagt intet andet.

Nu har jeg selv over det sidste årstid prøvet med et lille vaterpas monteret på railen og efterfølgende med dem der monteres på kikkerten.

De sidste er i mine øjne klart bedst.

1. pga min fremskredne alder har jeg behov for at have "boblen" langt fremme. Det er lettest på kikkerten, hvis ikke din rail er voldsomt lang. Og nogen bruger slet ikke rail.

2. jeg har ganske enkelt lettere ved at montere kikkerten "nogenlunde" korrekt og så fixere hele skidtet og derefter monterer det lille vaterpas hvor kun en skrue skal spændes.
Har man et værksted og er mere håndværker end mig betyder dette nok ikke så meget.

3. et vaterpas monteret på mellemrøret har for mig den fordel, at jeg kan kigge med venstre øje uden at flytte højre øje fra sigtemidlet, men kan nøjes med at lukke højre øje.

Nu har man skudt LR i mange år før nogen fandt på et vaterpas og det kunne lade sig gøre. Vaterpasset gør det bare nemmere når terræn linjerne prøver at manipulere med din hjerne.

Sluttelig har jeg også prøvet 100 klik testen.

Altså indskyd riflen og giv den 100 klik op skyd en ny gruppe, der så skal sidde 100 cm over.

Jeg har prøvet med S&B og kahles. Med gentagelse af det samme skuffende resultat, og jeg har prøvet dem igen da resultatet ikke var som forventet. Det ene mærke var ikke bedre end det andet i denne disciplin.

Det er trods flere forsøg, ikke lykkedes mig at komme tættere end 3 cm fra det ønskede middeltræf, men typisk omkring 5 cm derfra.

Men forskellen har konsekvent været at klikkene har givet mere end 100 cm og min montering har også helt konsekvent drejet skuddene til højre.

Klikværdien kan jeg ikke ændre på, og jeg kan ikke forestille mig hvordan jeg skal kunne styre monteringen, så jeg får rettet det sidevers.

Eneste trøst er at det er meget sjældent skyder over 1000 meter hvor afvigelsen skal ganges med 10 da det er derude mellem 1000 og 1100 meter app´en siger jeg skal bruge 100 klik.
Derude er vind af større betydning.
Mvh Søren

Ifølge rygtet certificeret VIP kunde i Harlev

[Krung]

Mit input af mere abstrakt natur:

Der er 2 linjer i spil: Sigtelinjen og pibens længdeakse.

På et korrekt monteret sigtemiddel krydser disse 2 linjer hinanden i 1 punkt.

Hvis disse 2 linje er vindskæve - altså ikke kan tegnes på et papir uden at man tvinger en linje ned på papiret - så har du et meget kedeligt problem. Du kan godt skyde riflen ind, men du kan ikke bruge dine klik-tårne til at dreje dig ind på en anden afstand uden noget kedeligt matematik. Med andre ord: du vil få svært ved at forudsige hvor projektilet ender på andre afstande end netop den indskudte.

At din kikkert ikke sidder vandret i forhold til op/ned ændrer ikke ved de 2 ovenstående situationer, det gør bare det hele mere vanskeligt. Du bliver nødt til at arbejde med nordnordøst og vestsydvest (eller lignende forvirrende retninger) som retninger når du prøver at justere træfpunkt under indskydning. Ikke umuligt, bare noget rod. Det er i hvert fald helt umuligt at arbejde med når pulsen er høj og din drømmebuk, så x meter længere ude.

Min pointe: Vandret eller ej, det ændrer kun ved komposanterne. Det er til at have med at gøre, men har du en vindskæv riffel er det mindst en lommeregner du skal have med.

Sidste situation som sidebemærkning: Du kan have sigtelinje og pibens længdeakse i 2 parallelle planer, som fx gamle millitærrifler, så skal du bare skyde ind med en afvigelse mellem træfpunkt og sigtepunkt svarende til afstanden mellem de 2 planer, for at kunne benytte sig af kliktårne eller konsistent træfpunkt over flere afstande.