Homogene projektiler og deres begrænsning

[Jamo]

http://www.ballisticstudies.com/Knowledg...umane.html

J.

[M@X 2.1]

En lidt dårlig sammenligning i videoen.

For at kunne sammenligne og drage nogen slutninger bør skudplaceringen i det mindste være ens. Samme baglige i lungespis placeret blyholdig kugle kunne have givet præcis samme resultat.

Øverst i artiklen reklameres der for et alternativt produkt, hvilken kan give en mistanke om hvem der har finansieret filmen og bestemt dagsordenen.

mvh M@X 2.0

[dravis]

Det er den gamle diskussion om "Knald og fald" contra "de løber langt og dør ikke med det samme" --

Læg dertil diskussionen om kød-ødelæggelse og "dybdevirkning" i skudstærkt vildt, så har man den sikre opskrift på uenighed, hvor man bruge den "syndebuk" der passer ind ..

Læser man flere af de mange indlæg på den ellers fremragende NZ hjemmeside, afslører "forfatteren" en meget ambivalent holdning til mange ting, herunder f.eks. 6,5 x 55 ..
"På den ene side, så "duer" 6,5x55 slet ikke ... på den anden side så er den "et fantastisk allround kaliber" ....i samme artikel ..

Jeg er IKKE tilhænger af teorien om at man kan "sikre sig" mod de uheldige virkninger af et halvdårligt placeret skud ved at bruge en lettere expanderende kugle, med "multi-mange fragmenter"

Min oplevelse af "kobber-sømmene" er at de fungerer fremragende i medium og større kalibre, når man sikrer sig at de træffer vildtet med en hastighed der ligger i projektilets "expansions vindue"

I kalibre fra ca. 6,5 og nedad er de efter min ringe mening ikke 100% pålidelige m.h.t. at skaffe et "quick humane kill"

Jeg ved af erfaring at et rålam KAN løbe +100 m med en pænt placeret lungekugle fra en 6,5 x 55 med Barnes TTSX 120 på ca 70 -80 m skudafstand .. Med den V(0) jeg har, er den kugle meget solidt "inde i sit expansionsvindue" i den situation ..

Jeg ved også at samme riffel med samme kugle KAN nedlægge en Tahr med 0 - 5 meters flugtstrækning .. på 540 meters afstand .. med samme pænt placerede lunge-kugle -- Her var TTSX'eren solidt UNDER sit "expansionsvindue" ... men .. At stole på / tro at det samme sker igen.. [:I] Måske traf den et ribben på den Tahr, og smed bensplinter i dens rygrad .. ???

Læg også mærke til at de skyder den ged på "just around 460 yards"!

På den afstand er en 168 grain TSX et godt stykke under sit ideelle "expansion window"

(Hvilket er helt evident når man ser hvor lidt den rent faktisk er expanderet)

På de afstande vill man være bedre tjent med en .300WM til den kugle .. [^]

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[Bessie4ever]

Mht til kobber så oplever jeg en La-Cost effekt hos nogle med kobber. Modebølgen som da vi var unge og kunne score piger i en lyserød T-Shirt til 1100kr og først mange år efter gik det op for en at det var pga øget selvtillid pigerne faldt for.
Jeg kan se nogle bortforklare dårlige gruppere og flyvere med deres evner og glemme at fortælle om de dyr der læber at H til.
De øgede belægninger tales der heller ikke meget om inden præcisionen ryger.

Denne modeeffekt og selvsving i div medierne gør desværre at et blyforbud rykkere tættere og tættere på.
Og hvorfor skulle politikkerne ikke arbejde den vej når det står så mange steder at "pigerne" falder på stribe på stedet :-)

222R,222Rem Mag 5.56x55. 6x55x2,25-06Rem,6.5x55x4
,280Remx2, 308W 38spl(knæklåsriffel)
20308960 jeg bliver altid glad når jeg får en kasse hylster

[Buffalo]

hmmm så må jeg vel hellere hamstre 100 stk blyholdige i kaliber 223 , så er der vist nok til mig de sidste 10-15 år jeg gider gå på jagt

[M@X 2.1]

Efter at der kom riller på Barnes projektiler oplever jeg ikke længere belægninger i kalibre fra .224 til .358
Jeg skyder 100+ skud mellem hovedrengøring uden at grupperne har åbnet sig.

Til gengæld har jeg en Sako der har forlangt meget regelmæssig rensning siden den var ny. Og den har kun skudt med blyholdige kugler. I starten skulle den renses efter max 10 skud. Nu et par år senere kan den vente til der er skudt 30 skud.

mvh M@X 2.0

[Jamo]

@Dravis!

Jeg skal ikke forsvare forfatterens holdninger. Dog kan jeg sige, at efter at have læst samtlige mandens bøger, så ligger der enormt stor viden bag hans synspunkter. Ambivalent forhold... måske, men måske du skulle læse den bagvedliggende research, og så læse artiklen igen.

Jeg synes faktisk at han forsøger sig med fakta og videnskab i stedet for julefrokostteori når det kommer til kødødelæggelse, knald/fald, skudplacering osv... igen er du nødt til at grave dybere i mandens udgivelser, læse og forstå dem... jeg må erkende at det ikke er "bare lige" og jeg har måtte læse det mange gange for at få et nogenlunde overblik. Der er mange faktorer der spiller ind når der tales terminal effekt - forhold langt de fleste ikke tager højde for. Feks ville en TTSX i en 6.5er nok være mit sidste valg til langdistancejagt... men jeg tænker at du var heldig/eller dygtig til at placere kuglen præcist der hvor en FMJ også kunne have gjort jobbet...

Læs evt artiklen "Effective Game killing" den giver lidt baggrundsviden, men det er stadig kun en brøkdel af hvad der står i bøgerne...

J.

[jsc]

Der er vel næppe nogen tvivl om, at hvis man får spredt mange fragmenter fra en blød blykugle rundt i kroppen på et dry, så er der også større sandsynlighed for at nogen træffer centralnervesystemet og dermed chockvirkning. Nu vil jeg helst ikke have bly spredt rundt i det kød jeg skal spise og derfor er TTSX'erne min favorit.

Min oplevelse er at en klassik hjertekugle godt kan give lidt længere flugtafstand end med blykuglerne. En høj hjertekugle hvor man kommer tættere på rygsøjlen giver, så falder de nu hurtigt med kobberkuglerne...

Jeg går ikke tilbage til bly...

Mvh.
Jørgen

[THORLAK]

Jeg har godt nok ladet 50 stk mono til min 7-08'er, men....er meget tøvende med at bruge dem. Hvorfor ved jeg egentlig ikke - hvis man har noget der virker hvorfor så ændre på tingene[:I]

Er der ikke for mange forskellige meninger og divergerende udmeldinger om mono kugle og deres formåen?

Mit andet spørgsmål er om det er mode, fix ide eller en miljø nødvendighed?

Tredien spørgsmål, er et bly forbud i riffel ammo ikke og højst sansynlig et chikane forsøg.

For at foregribe begivenhedernes gang set i lyset af seneste artikel i Jæger: Har DJ ikke en skjult dagsorden vedrørende bly i riffel ammo (godt hjulpet af det selvbestaltede Dansk Jagtakademi, hvis man læser foretagnets årsrapport kan man næppe kalde det en uvildig indstilling til bly), det kan jo være at de skal have noget at "handle med" ligesom med haglpatronerne. Det hele virker lidt mærkeligt når resten af Norden har ikke tænk sig at forbyde bly, eller ikke i haglpatroner, fordi alternativet ikke er godt nok.

Og så lige endnu en gang for Prins Knud:"Dyret gik kun een meter, hurra!!!". Er flugtafstand og knald/fald effekt så forbandet vigtigt? Hvis ja, så skyde dyret i hovedet og få det overstået momentant, og så er det ligesom bedøvende ligegyldigt om det er bly eller mono kugle. Alternativt, klip begge bovblade, hvis I ikke tør skyde efter hovedet.

mvh Thorlak

[Winman]

Thorlak du har desværre nok ret. Man kan nemt have DJ mistænkt for at "please" deres modstandere.
De er betænkeligt, at Danmark var først med stort set total forbud mod blyhagl.og at resten af Verden kun har forbud mod bly til vandfuglejagt.
Og der er ikke sket mere de sidste mange år i Norden. ja lige på nær Norge som er gået Tilbage til blyhagl.
En total overgang til blyfri riffel ammo ville føre mange problemer med sig. Især for dem med ældre rifler.og dem med lidt specielle kaliber. Der vil kugle udvalget være stærkt begrænset.

John moses Browning er gud.
Lolland er ikke' fladt.

[Boryx]

quote:

---

Originally posted by Winman

Thorlak du har desværre nok ret. Man kan nemt have DJ mistænkt for at "please" deres modstandere.
De er betænkeligt, at Danmark var først med stort set total forbud mod blyhagl.og at resten af Verden kun har forbud mod bly til vandfuglejagt.
Og der er ikke sket mere de sidste mange år i Norden. ja lige på nær Norge som er gået Tilbage til blyhagl.
En total overgang til blyfri riffel ammo ville føre mange problemer med sig. Især for dem med ældre rifler.og dem med lidt specielle kaliber. Der vil kugle udvalget være stærkt begrænset.

John moses Browning er gud.
Lolland er ikke' fladt.

---

Det er én måde at anskue tingene på, man kunne også vende ti´øren og sige det er skønt at Danmark går forrest i miljøkampen.

Ift. et forbud mod bly i riffelammunition så er jeg helt enig i at der er nogle som får problemer, altså specielle kalibre, gamle dobbeltrifler etc. men mon ikke det vil gå som overgangen fra blyhagl til jernhagl i haglvåben - at når stolen bliver sat for døren så opstår der endnu flere alternativer og en hurtigere udvikling på alternativerne.

Jeg er selv i tvivl om den miljømæssige fordel/gevinst ved et forbud mod bly i riffelammunition - men jeg har fået bekræftet at man godt kan slå ihjel med homogene projektiler eller hvor kernen er lavet af tin eller lign.

Men bør vi måske lade tvivlen komme miljøet tilgode? Eller er omkostningerne (ikke de økonomiske) for store?

//Boryx

"I started out with nothing and i´ve still got most of it left"

[THORLAK]

quote:

---

Det er én måde at anskue tingene på, man kunne også vende ti´øren og sige det er skønt at Danmark går forrest i miljøkampen.

---

Når Guderne ønsker at straffe dig, opfylder de dine ønsker[]

Hvad med at forsvaret (M/95 og M/96 er som skabt til mono kugler), alle sportsskytterne og jagtfeltskytterne skulle starte med mono kugler, så kan vi se om 15-20 år om det har ændret noget. Det er selvfølgelig op til den enkelte jæger at gå forest i miljøkampen, hvis vedkommende skulle ønsker det.

mvh Thorlak

[IMG] http://i415.photobucket.com/albums/pp238.../test1.jpg[/IMG]Correct first shot placement, the rest is bullshit!

[Boryx]

@Thorlak[] - forureningen kunne måske forgå på mange andre måder, I Tyskland mener jeg at have hørt, at forbuddet er pga. f.eks rovfuglene, hvis der er blyfragmenter i de dele af vildtet vi som jægere efterlader i naturen så spredes det til de rovfugle (ørne) som spiser indvoldene.

For mit vedkommende - som skyder med almindelige kalibre på almindelige afstande, så ville straffen ikke være ret stor hvis ikke jeg måtte bruge blyholdige projektiler til jagt.

//Boryx

"I started out with nothing and i´ve still got most of it left"

[dravis]

@Jamo ..

Ingen tvivl om at New Zealændeen bag "Ballisitics studies" er en mand (flere mænd) med et enormt erfarings-grundlag, og jeg har faktisk trevlet rigtigt mange af hans hjemmesider og artikler igennem...

En pinligt korrekt VIDENSKABELIG tilgang til og "omgang med" det enorme materiale har han IKKE... [V]

Hvis han virkeligt ville skabe en statistisk velfunderet "vidensbank" omkring vagl af kugletyper og kalibre, i relation til forskellige former for jagt, så skulle han have en langt mere stringent udvælgelse af anvendelige datasæt.. Det mener jeg ikke han formår at gøre konsistent på trods af det store antal undersøgte skud på vildt.

Det han reelt gør er at samle en stor mængde "Anecdotal evidence" altså beretninger og billedmateriale han har indsamlet. Når man læser dette materiale må man altså forlade sig på at alle beskrivelser og fakta omkring skuddene er reelle og uden "hovsa'er", forglemmelser eller "fejl-huskere"

Læser man materialet med kritiske briller på, og sorterer selv efter ens egne erfaringer og almindelig sund fornuft, er det godt materiale og et anerkendelsesværdigt stykke arbejde at samle det..

"Ballistic STUDIES" er den korrekte betegnelse, "RESEARCH" kræver langt mere tringens og kontrollerbarhed af resultater og antagelser/rand-betingelser.

Mange af "frontkæmperne" i "miljø-kampen/Debatten" bringer konstant den gamle kæphest "forsigtighedsprincippet" i spil .. "lad tvivlen komme miljøet til gode"[:0]

Det er efter min mening rent "bagstræberi" og en direkte fordummende holdning..
Menneskeheden er ikke nået til det punkt i vores udvikling vi er, ved at bruge "forsigtighedsprincippet" -- Snarere tvært imod .. [xx(]

Som filosoffen Ayn Rand engang skrev: The two worst enemies of human progress is letting "WE" rule, and letting "Safety and Security" take the place of freedom-
Så: Nej vi kan nok ikke "være trygge ved" at lade den ene eller den anden slags projektiler være "svaret på alt" eller ved at undlade at gøre op med os selv om den mængde metallisk bly der skydes ud i naturen på jagter hvert år, er (eller nogensiden bliver) et REELT miljø-problem...

Og hele debatten omkring "Humane kills" på de dyr vi dræber på jagt er idioti på højt plan .. vi dræber og læmlæster millionvis af dyr på utallige "inhumane" måder, i religioners eller traditioners navn .. eller bare ren industrielt når 1000 millioner kinesere skal have kylling til middag ..

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[Panthera]

Jeg havde lejlighed til at læse den "rapport" igennem for et år siden, som ligger til grund for artiklen i Jæger. Dengang havde jeg lidt at sige omkring, hvad der kunne og ikke kunne bringes i bladet så'n rent fagligt. Og derfor blev artiklen ikke bragt dengang. Det er noget rigtig skidt, når man laver en undersøgelse, som baserer sig på en masse tilbagemeldinger, med mange forskellige kalibrer, kuglevægte, byttedyr og ikke mindst skytter. Derefter pooler man så nogle resultater, mens andre helt udelades.
Det giver, rent fagligt og videnskabeligt, noget rent ud sagt makværk, som efter min bedste overbevisning ikke kan bruges til noget som helst ud, over i politisk øjemed at give det resultat, forfatteren nu har lyst til at fremvise.
Men nu er der kommet en ny redaktion, som åbenbart ikke har de samme kvaler rent fagligt.
Hvis DJ på baggrund af artiklen og Kanstrups "Rapport" anbefaler et forbud mod bly i riffelammunition, så vil jeg da foreslå, at nogle af de våbenteknisk kyndige og videnskabeligt velfunderede formænd herinde rekvirerer rapporten og selv danner sig et indtryk af, om konklusionerne og resultaterne er valide til at underbygge et sådant forbud.
Personligt synes jeg, at bly er noget skidt i naturen. Samtidig mener jeg også, at et godt bonded projektil fungerer bedre end en solid, og dermed giver en større sikkerhed for et "humant" drab. Og at den reelle forgiftningsrisiko med bly i riffelprojektiler er forsvindende lille. Et forbud skal basere sig på fakta og ordentlige undersøgelser. Og det var den undersøgelse, som jeg læste for et år siden ikke!


Jake - min bedste hund - RIP.
Sic bisquitus disintegratum

[n a]

Egentligt burde jeg klappe i mine fede børnehænder, over Kanstrups fordrejninger af indholdet i en ellers meget interessant statistik indsamling.
Men der er bevidste undladelser u konklusionen, om at de testene homogene kugler, ved mindre end perfekte træf, gav klart længere flugtafstande.
Før der skal laves et blyforbud, skal disse svagheder fjernes.At jeg så er overbevist om at det er ret let, er så en anden sag.

Men klart burde der skrives til Jæger, og påpeger at Kanstrups, ikke bør have adgang til at udbrede en politisk agenda, camoufleret som dokumenterede fakta.


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

[Lars M. L.]

quote:

---

Originally posted by n a

Egentligt burde jeg klappe i mine fede børnehænder, over Kanstrups fordrejninger af indholdet i en ellers meget interessant statistik indsamling.
Men der er bevidste undladelser u konklusionen, om at de testene homogene kugler, ved mindre end perfekte træf, gav klart længere flugtafstande.
Før der skal laves et blyforbud, skal disse svagheder fjernes.At jeg så er overbevist om at det er ret let, er så en anden sag.

Men klart burde der skrives til Jæger, og påpeger at Kanstrups, ikke bør have adgang til at udbrede en politisk agenda, camoufleret som dokumenterede fakta.


Hvis en lyddæmper er en våbendel, så må en gummistøvle være en legemesdel
Borger i en bananrepublik, hvor myndigheder og bandegrupperinger, udviser en forbavsende lighed

---

Jeg har sendt nedenstående til DJ om Kanstrups artikel i JÆGER 4/2016:

Kære formand for Danmarks Jægerforbund Claus Lind Christensen
Kære ansvarshavende redaktør Max Steinar

Med mindre ovennævnte artikel er ment som en aprils-spøg, er DJ og JÆGER gået galt i byen.

Jeg anser, at Danmarks Jægerforbund har til formål at varetage jægernes interesser. Hvilken interesse har danske jægere i, at DJ promoverer synspunkter for forbud mod blyholdig jagtriffelammunition? Er det for at gøde jorden for (endnu) en studehandel i forbindelse med næste jagttidsrevision?

Hvis man vælger at udfase blyholdig jagtriffelammunition vil mange jægere stå med flere problemer:
- mange småkalibrede rifler kan ikke opnå tilfredsstillende præcision til jagtlig brug med blyfri ammunition
- 6,5x55 vil næppe overholde lovens energikrav til jagt på vildt større end råvildt
Begge disse konsekvenser vil pålægge den enkelte jæger en unødigvendig ekstraudgift på adskillige tusinde kroner til ompibning eller frasalg af et uanvendeligt våben.

Hvis man læser artiklen og den bagvedliggende rapport rejser der sig en række spørgsmål om teori og dokumentation:
- Niels Kanstrup konkluderer, at der er en "betydelig forgiftningsrisiko" for fx de store rovfugle. Derfor spørger jeg; hvor mange store rovfugle dør eller bliver syge som følge af indtaget bly fra nedlagt eller anskudt vildt på årsbasis i Danmark?
- Niels Kanstrup konkluderer endvidere, at "vildt nedlagt med blyprojektiler udgør en sundhedsrisiko for konsumenter". Derfor spørger jeg; kan man påvise en øget sygelighed eller dødelighed hos danske jægere og deres familier på grund af indtaget bly fra riffelammunition? Eller er der blot tale om en teoretisk risiko? Findes der data, som dukomenterer en sundhedsmæssig gevinst hos store rovfugle eller hos mennesker efter udfasning af blyhagl til jagt og flugtskydning i Danmark?
- Niels Kanstrup skønner og anslår, at mennesker i Danmark indtager ca 500 kg blyfragmenter årligt fra nedlagt vildt. Det er lidt uklart, hvordan dette skøn er anslået. De fleste jægere spiser hverken skind, indvolde eller blodskudte væv fra nedlagt vildt, så jeg "skønner", at det reelle tal for indtaget bly i Danmark er betydeligt lavere. Niels Kanstrup forholder sig ikke til de forskellige typer af blyholdig riffelammunition. Jeg tænker her på ikke-bondede fx Norma Alaska versus bondede projektiler fx Norma Orys, hvor sidstnævnte kendetegnes ved bedre dybdevirkning og højere restvægt.
- Niels Kanstrup fremhæver netop den høje restvægt hos blyfrie projektiler som en vigtig parameter, men fra flere sider arbejdes der på at fremstille fragmenterende blyfrie projektiler for at give bedre "knald-og-fald-effekt". Det drejer sig fx om RWS Evolution Green og Sonic Ballistic fra danske Nielsen Gunparts.
- Spørgsmålet om "skovprojektiler" af hensyn til skovindustrien kan vi begynde at diskutere efterfølgende...

Hvis man kigger lidt nærmere på Niels Kanstrups undersøgelse er metoden dårligt beskrevet og nogle konklusioner er meget dårligt underbygget:
- metodebeskrivelsen fortæller intet om, hvem og hvordan det blev besluttet om det var blyholdige eller blyfrie patroner, som blev ladet i riflen. Med andre ord var der næppe tale om en randomiseret eller blindet undersøgelse.
- der er ganske meget vildt hvor træfpunkt (147) eller skudafstand (77) ikke er oplyst. Disse bør rimeligvis udelades fra den videre databehandling, men det bringer os videre til det næste problem. Studiet har en størrelse, som kan bruges til at generere hypoteser, men næppe til at "bevise" noget. Subgruppeanalyserne bliver stort set uinteressante og intetsigende på grund af den lille datamængde. Uden at sige for meget har jeg også "en fornemmelse af, at blyfri kugler giver lidt længere flugtafstande end bly, hvis træfpunktet er lavt og bagligt."

Jeg håber, at denne mail vil blive modtaget i samme ånd, som den er afsendt - nemlig med ønsket om, at vi jægere kan stå sammen om at varetage jagtens og naturens interesser med en saglig og lødig debat, hvor vi med ro i sindet kan henholde os til faktuel viden og god videnskab.

Med jægerhilsen
Lars M. L.

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"

[STROM]

@ Lars
flot og sagligt []

mvh
Strom, naturgænger

[Panthera]

Så håber jeg, Claus Lind kan huske den mail med nogenlunde samme ordlyd, han fik for cirka et år siden [B)]


Jake - min bedste hund - RIP.
Sic bisquitus disintegratum

[Lars M. L.]

Så er der lidt mere om blyfri projektiler i det seneste nummer af JÆGER []
Mvh Lars

"Jeg har mange forskellige interesser, men de slutter alle på -jagt"