Præcision på en given afstand ...

[yeti]

quote:

---

Originally posted by TRG-S

quote:

---

Hvis Normas påstand skal holde skal der være en ustabilitet i begyndelsen af banen der forsvinder senere i flugten.

---

Det er der også.
Kuglen wobler lidt når den forlader mundingen. Der går et stykke tid inden at gyroeffekten har stabiliseret kuglen.

---

Det er jeg med på, men vil det ikke blot give væltede kugler i skiven - og dermed større huller og ikke større spredning ???

[TRG-S]

Det giver ikke væltede skud, så meget er det ikke.
Om det har nogen betydning på skudgrupperne på korte hold er også bare et gæt.

[Claxel]

Er faktisk lidt forundret over, at der ikke er flere der "byder ind" på dette emne. Er det virkelig sådan at vi skal have M@x's artikel, før der sker mere ... []

K&B Clax []
Nordisk mester i kombineret træskodans
The first dane ever ...

[JRexA]

Jeg læste et eller andet om at engelske langdistance skytter var nogle af de første til at benytte kugler med forholdsvis let spids.

Dette gav forøget precission på de længere hold, men noget dårligere precission på korte hold. Jeg kan desværre ikke genfinde teksten.

apropos langsdisatance. en AS50 ser FED ud, og ramte da OK, på 1800 meter i Discovery [](Future Weapons igår)

Glædelig Jagt fra Grønland

Jesper Rex
E-mail: jrex@ofir.dk
If you can't do it with a 30-06, it likely can't be done...

[Kjeldsen]

Jeg tror TRG er inde på det rigtige, i et af de første indlæg.

quote:

---

En kugle wobler lidt i starten og bliver først stabiliseret på en vis afstand af gyroeffekten fra rotationen.
Det kan være noget af forklaringen.

---

Jeg har læst et par artikler om emnet, men har dem ikke lige ved hånden.

Som jeg husker det, så er kuglen ret ustabil, idet den forlader piben. Denne ustabilitet er, såvidt jeg husker, forstærket af udstrømning af krudtgasserne ved mundingen.

Denne ustabilitet gør, at kuglen ikke blot roterer, men også går afsted i en form for spiral (wobler) omkring pibelinien. Dette vil give en maglende præcision på kort hold, idet kuglen kan ligge hvorsom i denne spiral, når den rammer. Grunden til at den bliver "præcis" igen, er at rotation og især luftmodstand, vil stabilisere/presse kuglen mod centrum af spiralen.
Dette betyder også at enkelte rifler/kalibrer, skudt fra bænk, er mere præcise på 200m end på 50m. Derfor er prcision heller ikke udelukkende geometri, hvilket ellers ville være det logiske.

Jeg har hørt ædruelige danske våbenteknikkere sige, at skyder man i et brædt med 22LR std. og High Velocity ammo, så vil std ammo oftest trænge længst ind i træet på kort hold, trods lavere hastighed. Dette skulle eftersigende være fordi HV ammoen "flagrer" mere og dermed bremses i sin indtrængning.

Håber det hjælper lidt.

Mvh Søren

[TRG-S]

quote:

---

Jeg har hørt ædruelige danske våbenteknikkere sige, at skyder man i et brædt med 22LR std. og High Velocity ammo, så vil std ammo oftest trænge længst ind i træet på kort hold, trods lavere hastighed. Dette skulle eftersigende være fordi HV ammoen "flagrer" mere og dermed bremses i sin indtrængning.

---

Det har jeg også læst i flere gamle jagtbøger, men den holder sgu ikke vand.
Da jeg fik min første .22'er som 16 årig, var der ikke den ting der ikke blev testet ammo på. High speed kuglerne gik langt længere ind i træ end standard velocity.

Man kan dog se fænomenet i riffelprojektiler, alt efter type, men her er det nærmere ekspansionen der er begrænseren.

[Høgh]

Jeg skruer lige et hak op for påståeligheden: []

Det kan IKKE lade sig gøre at skyde bedre grupper på lang afstand end på kort - heller ikke under behørig hensyntagen til den geometriske spredning.

Oplever man skudgrupper på f.eks. 20 mm på 100 m, så vil skudgrupperne på 200 m ALTID være større end 40 mm - som oftest en hel del større eftersom ydre faktorer (først og fremmest vinden) har større effekt på spredningen på den sidste halvdel af flyveturen til målet på 200 m eftersom projektilet flyver mere og mere langsomt meter for meter.

Her i tråden er de fysiske rammer for projektilernes mulige flugtrute blevet beskrevet som en langstrakt krummende tragt. Det er sådan set et rigtigt godt billede. Det jeg nu påståt er, at denne tragt altid bliver videre i flugtretningen, aldrig smallere. Der findes ingen kraft der konsekvent kan tvinge et projektil tilbage på en kurs det er begyndt at afvige fra. Det kræver i givet fald et aktivt styresystem som f.eks. et krydsermissil har indbygget - og dertil er vi ikke helt nået.

Jeg tror at Normas udmelding er en formuleringsfejl.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[Jamo]

Jeg skød for noget tid siden med en Blaser LRS-2 i .338LM... På 100 meter kunne grupperne holdes inden for en cirkel på ca. 3 cm i diamter, hvilket ikke er prangende for sådan en riffel (uanset hvad i Blaser-hadere vil mene [8D]). På 200 meter var grupperne nøjagtig de samme!!! Det både underbygger og modsvarer Høghs påstand. Vi var flere der præsterede nøjagtig de samme grupper på hhv 100 og 200 meter. Til sammenligning kunne vi med tilsvarende riffel i .308W sætte 5 skud inden for 1x1 cm. Her må wobler-effekten siges at være minimal eller ikke tilstede.

Når kuglen wobler er det projektilets spids, der drejer i en cirkel omkring sin egen længdeakse (tegner cirkler i luften). Bagenden af kuglen står i princippet stille. Det er denne bevægelse der efter sigende bliver stabiliseret over en given afstand således at spidsen til sidst ligger mere eller mindre stabilt i luften og roterer i længdeaksen... Det er sgu svært at forklare...

Høgh har ret i, at der ikke findes nogen kraft, der kan bringe et projektil tilbage på en kurs den er begyndt at afvige fra, men det er heller ikke det der er tale om.

Noget kunne tyde på, at denne wobler effekt er størst ved skydning med tunge kugler/store kalibre...

J

[M@X 2.1]

Det er lige netop Jamo's udlægning der bekræftes i den artikel som jeg har lovet at publicere.[:I]
Jeg har lige en drejebænk der skal stilles op først....[^]

--
mvh M@X.
DRALF - opfinder af den
originale -

[LasseScout]

Den effekt Jamo (så glimrende) beskriver kaldes nutation. Den er indgående beskrevet i Arvid Borge Pedersens gamle bog "Våbnet og Jagten". Nutationen giver vel en vinkling af projektilspidsen fra flugtretningen på i størrelsesordenen en til en halv kaliber. Nutationen har stor betydning for projektilets terminale ballistik på korte hold, men jeg synes ikke den kan forklare de "storskala" afvigelser vi ser som øget egenspredning.

Høgh: Det er godt du skruer op for påståeligheden, så er der da noget at forholde sig til, men måske tager du fejl.

Jeg vil ihvertfald ikke helt afvise, at kombinationen af de stabiliserende kræfter fra luftmodstand og centrifugalkraft kan skrue et projektil ind mod det geometriske centrum af "røret" hvilket vil se ud som om projektilet er "fjernstyret" til at ramme plet.

Venlig hilsen Lasse
...Buy the best and cry only once.

[Høgh]

quote:

---

Originally posted by LasseScout

...men måske tager du fejl.

---

Sådan er det at være påståelig [] det værste der kan ske, er at man bliver lidt klogere.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[Annanias HUNT]

Jamen, er det ligesom når man skyder med bue og pil. Man kan se hvordan pilen lige slår lidt med bagenden inden den har stabilisere sig og for en rolig flugt!!

Grovt sagt, må det være den wobling man taler om!!

[carlos]

Prøv at læse denne artikel fra http://www.fas.org (Federation of American Scientists). Det er superside for våbentosser.... eehmm... sorry: Gentlemen med interesse for kinetik.

Jeg kender udmærket siden og har brugt den i mange år som opslagsværk, og faldt så over artiklen i forbindelse med en anden tråd her på siden.

http://www.fas.org/man/dod-101/navy/docs/fun/part19.htm

Meget af det, der bliver sagt her i tråden er sandt. Men læs og vurdér selv.

[300win]

For en del år siden, var der en artikel om
Lazzeroni´s rifler, enten i "Shootng illustated"
eller "Guns & ammo". Lazzeroni påstår det samme:
Riflerne skyder mere nøjagtigt på distancen,
pga."slinger", som først stabilseres længere ude...
Er vi ude i noget overstabilisering?
Samme fænomen er iagttaget med .375 H&H,
pga. for stejl stigning, her dog kun indenfor de
første ca. 20M.

Og nej, jeg kan fan*me ikke finde artiklen,
har ledt hele eftermiddagen....

MVH Anders

Jagt og riffelskydning er ikke et spørgsmål om liv eller død, det er væsentligt mere vigtigt!

[Høgh]

Godt så får I den lange udgave [B)]

Det følgende er hvad jeg p.t. har forstået om sagen - jeg er altid parat til at blive klogere:

Når projektilet forlader mundingen, flyver det ikke lige. Det vil sige, at længdeaksen gennem projektilets tyngdepunkt ikke peger i samme retning som projektilets bevægelse. Årsagerne til den skæve kurs er mange. Dels svinger riflens munding under skudafgivelsen, dels får det skævt orienterede projektil et ekstra pust i den gale retning af de udstrømmende krudtgasser i det øjeblik mundingen slippes og endelig vil små unøjagtigheder i projektilets konstruktion være årsag til uforudsigelige bevægelser. Effekten af denne skævhed er, at vindkræfterne, der angriber i et punkt foran tyngdepunktet, søger at tippe projektilet og øge skævheden. Hvis projektilet blev affyret fra et glatboret løb, ville det da også øjeblikkeligt give efter for vindkræfternes påvirkning og tippe over og tumle rundt indtil det fandt en aerodynamisk ligevægt, hvor det fløj mere eller mindre sidelæns.

Statisk stabilitet
Et riffelprojektil forlader mundingen med en høj rotationshastighed om sin længdeakse og dette fører takket være den gyroskopiske effekt til stabilitet. I stedet for at tippe forskydes projektilets længdeakse imod det tippende moment, hvilket resulterer i, at projektilspidsens bane gennem luften groft sagt minder om en proptrækkers forløb og altså forbliver på en cylinderflade. Denne bevægelse af projektilet i flugten kaldes langsom oscillation eller precession. Projektilets bevægelse kan dog ikke beskrives helt så simpelt, idet projektilspidsens bane også viser et mindre bevægelsesforløb, der populært kan beskrives som en lille proptrækkerbane uden om den store proptrækkerbane. Dette fænomen kaldes hurtig oscillation eller nutation.


Projektilspidsens vandring illustreret med et eksempel fra den virkelige verden. "X" markerer projektilets flugtretning. Projektilet flyver ud af skærmen. "0" angiver projektilspidsens orientering idet mundingen forlades. Herefter følger spidsen den viste kurve. Det samlede forløb strækker sig over knap 8 meter. De største udsving er på næsten 1 grad fra flugtretningen.
Hvis projektilet kun oscillerede langsomt (precession) ville spidsen følge en cirkulær kurve med samme diameter som den illustrerede kurve. Den hurtige oscillation (nutation) er årsagen til afvigelserne fra dette.

Et projektil siges at være statisk stabilt, såfremt den gyroskopiske effekt er kraftig nok til at modstå vindkræfterne og således holde spidsen i flugtretningen. Man kan tilskrive et projektil en stabilitetsfaktor der er et udtryk for hvor hurtig rotationen skal være i forhold til projektilets hastighed for at opnå statisk stabilitet. Ligevægtskriteriet svarer til en faktor på 1.0 og de fleste moderne riffelprojektiler er konstrueret med stabilitetsfaktorer større end 1.2 – 1.5 ved mundingen.

Generelt kan man sige, at et projektil, der er statisk stabilt ved mundingen også vil være det langs hele kuglebanen, idet projektilets rotation bremses langt mindre end dets hastighed og stabiliteten er dermed reelt stigende langs kuglebanen.

Overstabilisering


Et projektil siges at være overstabiliseret, hvis det roterer så hurtigt, at den resulterende gyroskopiske effekt forhindrer projektilets orientering i at følge skudbanens krumning. Et stejlt skud med et overstabiliseret projektil vil således føre til, at projektilet lander på bunden. På praktisk jagt spiller fænomenet ingen nævneværdig rolle.

Dynamisk stabilitet
På et roterende projektil, der ikke flyver fuldstændigt lige i forhold til luftmodstanden, virker en lille men meget betydningsfuld kraft kaldet magnuskraften. Den skyldes trykforskydninger omkring projektilet som følge af, at luftmolekylerne nær projektilets overflade, der i en vis udstrækning er sat i rotation med projektilet, støder sammen med luftmolekylerne på ”vindsiden” og dermed skaber et overtryk i forhold til ”læsiden”. Denne trykforskel giver sig udtryk i magnuskraften, som også er den kraft, der kan få en bold til at skrue i en tenniskamp. Effekten af magnuskraften på et rotationsstabiliseret riffelprojektil, hvor kraftens angrebspunkt ligger bagved projektilets tyngdepunkt, er imidlertid ikke, at projektilet skruer ud af kurs, men derimod at projektilets akse forskydes mod projektilets flugtretning. Eller sagt med andre ord: Proptrækkerbanen bliver mere og mere snæver, banen bliver mere og mere stabil. Omvendt destabiliseres projektilet, hvis magnuskraftens angrebspunkt ligger foran projektilets tyngdepunkt.


Et virkeligt eksempel på projektilspidsens bane i 3-D. Projektilet flyver fra venstre mod højre. Det ses at såvel precessions- som nutationsbevægelserne bliver mindre og mindre. Projektilet er dermed dynamisk stabilt. Hele det viste forløb strækker sig over cirka 56 meter. De største udsving er på næsten 2 grader i forhold til flugtretningen.

Et projektil siges at være dynamisk stabilt såfremt oscillationen aftager i flugten. Det siger sig selv, at alle ordentlige riffelprojektiler er dynamisk stabile ved jagtmæssigt relevante flugthastigheder. Visse projektiler mister dog den dynamiske stabilitet under en vis hastighed, hvilket fører til at projektilspidsens ”proptrækkerbane” udvides, med stærkt forøget luftmodstand og dermed kortere rækkevidde til følge. Særligt når projektilets hastighed falder til under lydhastighed, forekommer der ofte store ændringer i den dynamiske stabilitet som en følge af, at luftflowet omkring projektilet er markant forskelligt på hver sin side af lydmuren. Som en konsekvens heraf er det nærmest umuligt at forudsige et givent projektils maksimale rækkevidde præcist, medmindre det direkte er undersøgt i praksis.

I praksis vil de fleste dynamisk stabile jagtriffelprojektiler være i ro (ligevægt) efter en fri flugt på 50 – 100 meter.

Betragter man et såvel statisk som dynamisk stabilt projektil, der efter fri flugt er stabiliseret således, at dets længdeakse er fuldstændig statisk i forhold til bevægelsesretningen, skulle man måske tro, at projektilet i denne situation var orienteret præcist i flugtretningen. Dette er imidlertid ikke tilfældet. Det kan påvises, at den aerodynamiske ligevægtsorientering af et projektil med højre spin (roterer med uret set bagfra) kendetegnes ved, at projektilspidsen peger en anelse til højre og en anelse op. I praksis er den samlede afvigelse yderst sjældent på mere end en halv grad. Afvigelsen betyder ikke desto mindre, at projektilet også rammer en anelse højt og til højre i forhold til det træfpunkt, det ville have, hvis det var orienteret med spidsen præcist i flugtretningen. Dette er dog alene af teoretisk interesse, da indskydningen af riflen også korrigerer for denne rotationsbestemte afdrift, der altså ingen praktisk jagtmæssig betydning har.

Bemærk at den beskrevne "proptrækkerbane" alene gælder projektilets spids - ikke hele projektilet. De største afvigelser i eksemplerne ovenfor (.308) er på 2 grader.

[center][/center]

Assumption is the mother of all ****ups... and anything is possible if you don't know what you are talking about.

[Claxel]

Hej alle.

Det mønster Høgh har skitseret, det giver mening, hvis man lægger det i et normalt koordinatsystem og skyder i Z-aksen retning, mod origo. (0,0,0)

Hvis et projektil flyver lidt i det mønster (og gør det samme hver gang), som "krussedullerne" beskriver, set bagfra, og mønsteret er drejet om Z-aksen, så vil spredningen være større på kort hold end på længere.

Lidt idealiseret kunne man måske beskrive det som at projektilet flyver ud i en archimedesspiral og ind igen når det er stabiliseret.

Det vil faktisk se selvsøgende ud og bevæge sig "inden i et rør, som er tykkest på midten", som Lassescout da også beskrev det.

Det bevægemønster må være det der kan laves uhyggeligt ens fra skud til skud, med BR-kalibrene og så udnyttes på lange hold. Hvordan mønsteret så er på kort distance er måske nok uinteressant, men dog alligevel rimeligt præcist.

Har jeg forstået det rigtigt?

K&B Clax []



Der er intet der stinker værre, end to tomme hylstre man har bommet med ...

[6mm]

Forstærker bestemte typer af kuglekonstruktioner overnævnte effekt? Her tænker jeg på rundnæsede fladbundede kugler kontra kugler af VLD typen (meget lang spids).

Hilsen JM

[yeti]

quote:

---

Originally posted by Claxel



Hvis et projektil flyver lidt i det mønster (og gør det samme hver gang), som "krussedullerne" beskriver, set bagfra, og mønsteret er drejet om Z-aksen, så vil spredningen være større på kort hold end på længere.

K&B Clax []



Der er intet der stinker værre, end to tomme hylstre man har bommet med ...

---

Hvis projektilet gør det samme hver gang vil spredningen vel ikke blive større på en given afstand. Træfpunkter vil måske være et andet, men det er ikke det samme som at spredningen er større.

Hvis man derimod forestiller sig at Høgh'ens tegning fra skud til skud skal roteres til en tilfældig position omkring et center, og projektilet dermed ikke følger præcis den samme rute hvergang, men efter en vis afstand finder tilbage til venter, så vil spredningen være større på korte afstande.

Hvad der sker har jeg ingen idé om, men jeg glæder mig til at vi finder ud af det...

[lollænder]

Man skal altså have 1000 skud og 100 skiver og så skyde 10 skud på hver skive for hver meter. Så vil man få et retvisende billede. Det må være den optimale DRALF opgave. [8D]

mvh

rekylling[:o)]

[Claxel]

quote:

---

Originally posted by yeti

quote:

---

Originally posted by Claxel



Hvis et projektil flyver lidt i det mønster (og gør det samme hver gang), som "krussedullerne" beskriver, set bagfra, og mønsteret er drejet om Z-aksen, så vil spredningen være større på kort hold end på længere.

---

Hvis man derimod forestiller sig at Høgh'ens tegning fra skud til skud skal roteres til en tilfældig position omkring et center, og projektilet dermed ikke følger præcis den samme rute hvergang, men efter en vis afstand finder tilbage til venter, så vil spredningen være større på korte afstande.

---

Jeg formoder vi mener nøjagtig det samme ...

Spændende med en PT, En Poul Thomsen - En naturlig forklaring []

Clax