Tal på bordet : kaliber, kugle og flugtstrækning!

[dravis]

Hejsa!

For dem der gider stave sig gennem en artikel på engelsk, så er der her tal på bordet angående sammenhængene mellem skud-placering, kaliber, kugle-type og flugtstrækning..

http://www.dnr.sc.gov/wildlife/deer/articlegad.html

Hvis man ikke gider læse artiklen er der hermed mit ultrakorte resume:

1: Kaliberet (mellem 243 og 300WM) har ingen indflydelse på flugtstrækning....

2: Hårde (premium og bondede kugler) giver længere flugtstrækning OG MINDRE SCHWEISS!!!!

3: Skud på bladet giver den største successrate og gennemsnitligt set kortest flugtstrækning (Bortset fra velplacerede hals og ryg skud)

Men, læs selv artiklen og se hvad de skriver...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[THORLAK]

quote:

---

Conclusions

* Shooting percentages about 82%.
* The farther the shot, the lower the chance of getting the deer.
* Deer ran about 62 yards on average.
* Shot placement is determining factor. All things considered, broadside shoulder shot worked best compared to others.
* About 50:50, deer run vs. deer don’t run.
* Trained dog expedited recovery of all deer that ran.
* Dog very important in recovering 61 deer that left poor/no sign, 24 deer judged unrecoverable, and 19 live/wounded deer.
* Dog accounted for approximately 15 – 20% of total harvest on hunting area, i.e. 75 – 100 deer.
* No difference in effectiveness of various calibers.
* No difference between factory vs. custom firearms.
* Significant difference between bullet types. This study indicates that rapidly expanding bullets lead to deer running less often and less distance and when they run they leave better sign.

---

Se neden for, Thorlak

Correct first shot placement, the rest is bullshit!

[ahsv]

Hej

Spændende artikel - ikke just statistik svarende til et klinisk studie, men alligevel.

For de religiøse, lad være med at læse den, en 308/30-06 diskussion bliver aldrig det samme igen [:o)]

Mvh.
Anders

[hogmeister]

Ja, og uden den ellers store trang i Danmark til de store kalibre. Og husk lige det er ikke raadyr de snakker om her men Whitetails der er betydelig større end et raadyr.
Hogmeister

[Explorer]

quote:

---

Originally posted by ahsv

For de religiøse, lad være med at læse den, en 308/30-06 diskussion bliver aldrig det samme igen [:o)]

---

I den retning har artiklen ikke indhold til brug i en sådan diskussion da resultaterne er inddelt som herunder og dermed er 308 – 30-06 – 300wm kogt sammen til .30

Caliber ********** # Deer ********** Yards Traveled
.243 (6mm) ********** 48 ********** 40
.25 ********** 36 ********** 14
.270 ********** 84 ********** 31
.284 ********** 160 ********** 26
.30 ********** 116 ********** 33

Derimod er skudplacering fint nok inddelt som herunder:

Shot Location ********** # Deer ********** Yards Traveled
Neck ********** 25 ********** <1
Spine ********** 27 ********** <1
Shoulder ********** 170 ********** 3
Heart ********** 14 ********** 39
Lungs ********** 152 ********** 50
Abdomen ********** 58 ********** 69

Rapporten er i forhold til kalibervalg meget dårligt beskrevet, det vil være gætterier hvilket kaliber der er under de forskellige grupper

Jeg gætter på at .25 kaliber topper pga 25.06 som er populær til whitetail over there, den går fra godt 900 m/s til i nærheden af 1000 m/s, og som ordensmagten skriver langs de danske veje så dræber farten jo [:o)]

Men i forhold til skudplacering er det jo en fin rapport, og for mig lugter det som om forfatteren vil fremhæve denne frem for kaliber og kugle valg, og jo skudplacering har mest betydning men vil man sætte dem i forhold til hinanden skal en sådan rapport i mine øjne inddeles bedre end denne

MVH Bjarne

[THORLAK]

quote:

---

Og husk lige det er ikke raadyr de snakker om her men Whitetails der er betydelig større end et raadyr.

---

.

Ja, og Whitetails variere betydeligt i størrelse fra syd (25-06) til nord (30.06).
Og vi kan heldigvis diskutere den perfekte kombination af kaliber og kugle til råvildt i det uendelige[][][].

Mit bud er lige nu en 7mm-08Rem med en relativ blød 150 grain kugle[:o)]

Hav en god weekend, Thorlak.

PS: Der er duer alle vegne, hvorfor må vi ikke skyde dem?

Correct first shot placement, the rest is bullshit!

[Christensen]

quote:

---

Originally posted by THORLAK

quote:

---

Og husk lige det er ikke raadyr de snakker om her men Whitetails der er betydelig større end et raadyr.

---

.

Ja, og Whitetails variere betydeligt i størrelse fra syd (25-06) til nord (30.06).
Og vi kan heldigvis diskutere den perfekte kombination af kaliber og kugle til råvildt i det uendelige[][][].

---

Men test området er kun 4500 acre, så på så lille et område bør whitetails være i samme størrelse.... Og dermed vil varierende størrelse grundet forskellige genetic og biotop ikke være tilstede i udpræget grad, så dette vil ikke kunne sløre eventuelle test resultater.

Jeg synes absolut der mangler noget omkring kuglevægt og kaliber. At kun anvende hvilken kugle diameter der er anvendt er simplethen for for grov en opdeling af resultatet til give noget fornuftigt resultat.

@ Explore: På et tidspunkt læste jeg noget om jagt i affrika. Der var der en der mente at dræbende effekt af en kugle var moment(fart*vægt), og der ikke var en øget effekt over 700 meter per sekundt... Hvilket jeg synes er en ret interessant observation.

Mvh
Christensen

Livet rummer mange forunderlige spørgsmål...
Hvorfor er det fx. fysisk umuligt at købe et våbenskab der er stort nok?

[Explorer]

quote:

---

Originally posted by Christensen

@ Explore: På et tidspunkt læste jeg noget om jagt i affrika. Der var der en der mente at dræbende effekt af en kugle var moment(fart*vægt), og der ikke var en øget effekt over 700 meter per sekundt... Hvilket jeg synes er en ret interessant observation.

---

Jo det er der helt sikkert lige så mange meninger om som der er jægere []

Med min 243w kørte jeg først med 90 - 100 grains bly med 915 – 925 m/s hvor der var en del bukke som løb efter skud

Prøvede så 85 grains Interbond med 950 m/s som var lidt bedre

Til sidst gik jeg over til 85 grain TSX med 975 m/s hvor det kun er meget få der har løbet meget lidt.

Om det så er den omtalte hydrostatiske chok effekt der vælter dem omkring skal jeg ikke kunne sige, men jeg oplever det som at de falder på stedet i skuddet og ligger og bevæger i nogle sekunder inden de forender, som om at det kraftigere anslag fra kuglen slår dem omkuld og skaderne kuglen har lavet dør de af.

Sagt med andre ord ligger de og forender med den hurtige TSX kugler, hvor de med langsommere blykugler flere gange løber og forender

Men alt i alt så er de alle forendt, så derfor er der ingen af kuglerne der er ubrugelige til formålet

MVH Bjarne

[ahsv]

quote:

---

Originally posted by Explorer

quote:

---

Originally posted by ahsv

For de religiøse, lad være med at læse den, en 308/30-06 diskussion bliver aldrig det samme igen [:o)]

---

I den retning har artiklen ikke indhold til brug i en sådan diskussion da resultaterne er inddelt som herunder og dermed er 308 – 30-06 – 300wm kogt sammen til .30

Caliber ********** # Deer ********** Yards Traveled
.243 (6mm) ********** 48 ********** 40
.25 ********** 36 ********** 14
.270 ********** 84 ********** 31
.284 ********** 160 ********** 26
.30 ********** 116 ********** 33

Derimod er skudplacering fint nok inddelt som herunder:

Shot Location ********** # Deer ********** Yards Traveled
Neck ********** 25 ********** <1
Spine ********** 27 ********** <1
Shoulder ********** 170 ********** 3
Heart ********** 14 ********** 39
Lungs ********** 152 ********** 50
Abdomen ********** 58 ********** 69

Rapporten er i forhold til kalibervalg meget dårligt beskrevet, det vil være gætterier hvilket kaliber der er under de forskellige grupper

Jeg gætter på at .25 kaliber topper pga 25.06 som er populær til whitetail over there, den går fra godt 900 m/s til i nærheden af 1000 m/s, og som ordensmagten skriver langs de danske veje så dræber farten jo [:o)]

Men i forhold til skudplacering er det jo en fin rapport, og for mig lugter det som om forfatteren vil fremhæve denne frem for kaliber og kugle valg, og jo skudplacering har mest betydning men vil man sætte dem i forhold til hinanden skal en sådan rapport i mine øjne inddeles bedre end denne

---

Jow, men pointen er blot, at når der ikke registreres nogen nævneværdig forskel i hele spændet fra .243 til .30 baserede kalibre. Så kan der næppe være nævneværdig forskel mellem 308 og 30.06 [].

Mvh.
Anders

[Christensen]

quote:

---

Originally posted by ahsv

Jow, men pointen er blot, at når der ikke registreres nogen nævneværdig forskel i hele spændet fra .243 til .30 baserede kalibre. Så kan der næppe være nævneværdig forskel mellem 308 og 30.06 [].

Mvh.
Anders

---

Hvilket du så overhovedet ikke kan konkludere ud fra de data. Data'ne fortæller bare den gennemsnitlige flugt strækning for et given gruppe af kalibre. Inden for den gruppe af kalibre kan der godt være en stor spredning. Endvidere kan der være en forskellig fordeling hals/hoved skud der giver tæt på 0 meter flugt strækning, i forhold til skud på blader der giver længere flugtstrækning, hvilket kan skæv vrider resultatet. Prøvens størrelse(antal nedlagte dyr) er for lille og for ringe belyst til at man kan konkludere noget som helst om kaliber ud fra den.

Mvh
Christensen

Livet rummer mange forunderlige spørgsmål...
Hvorfor er det fx. fysisk umuligt at købe et våbenskab der er stort nok?

[TSX]

Hvilke kugler er der brugt - jeg skyder råvildt men 180grs Barnes TSX, og de bliver på stedet - og sat rigtigt kan man godt være kødskaderne bekendt..

Har skudt Gnu med samme kugle - den fulgte med flokken, indtil den fik et skud mere, og blev aflivet med revolver.

Senere har jeg skudt Gnu med 165grs Hornady SP. Den blev ramt samme sted, og lagde sig på stedet. Populær jæger, man skulle ikke eftersøge.

NB- jeg har ikke brugt tid på at læse artiklen - men data der kun er baseret på kaliber, mener jeg ikke kan bruges til ret meget.

300WM [:I]

[ahsv]

Hej Christensen

Du har fuldstændig ret.

Jeg beklager min upræcise måde at kommentere artiklen på [] Jeg kommenterede den blot som det den er - erfaringsopsamlinger - og egentligt mest med henblik på at smide en frisk bemærkning. Deraf min indledende kommentar i min første post "ikke just et klinisk studie".

I den optik jeg til daglig arbejder i er der ikke data nok til at eftervise at en whitetail dør af at blive skudt [}] Ikke desto mindre vil jeg vove postulatet alligevel []

Jeg er helt med på, at der statistisk ikke eftervises noget omkring kalibervalg. Har skam en naturvidenskabelig baggrund (Datalog fra KU) og har derudover brugt de sidste 10 år af mit liv med at implementere systemer i R&D afdelinger hos flere af de store medicinalvirksomheder i Europa. Primært dog i Novo Nordisk som også ejer det firma, hvori jeg er ansat. Systemerne bruges primært til at indsamle data fra de kliniske studier og lave den statistiske databehandling, der skal til for at eftervise effekt og opnå myndighedsgodkendelse. Jeg har blandt andet været hovedarkitekt på Novo Nordisks nuværende Clinical Data Warehouse og SCE (Statistical Computing Environment).

En 308 mod en 30.06 svarer egentligt fuldstændig til det studie, der udføres for at vise at et givent lægemiddel virker bedre end de lægemidler, der er på markedet i forvejen (krævet for at opnå myndighedsgodkendelse). Et sådant studie kræver som regel tusindvis af forsøgspersoner inddelt i grupper efter alder og race. Alt efterfølgende programudvikling og databehandling foretages på blindede data for at udelukke at statistikeren/programmøren ikke er "biased" mod at påvirke resultatet.

Den slags data kommer der aldrig på 308 vs. 30.06 og vi er derfor, under alle omstændigheder, nødt til at diskutere deres pro's and con's på baggrund af hvor tunge kugler de kan kyle afsted, krumheden af banen, hvormed de gør det, tilgængeligheden af ammo osv. osv.

Anyway - tak for lektionen []

Mvh.
Anders

[Claxel]

Jeg synes det er mærkeligt at lave statistik på noget der er så udefinerligt.

Man kan ikke gradbøje død.

jeg vil komme med nogle få fakta, der kunne bringes mange flere:

Ingen dyr kan tåle at blive skudt gennem hjertet.

Nogle få vil kunne klare et kort tidsrum med punkterede lunger. (Utænkelige situationer, der af og til opstår)[B)]

Ingen dyr overlever et skud centralt gennem halshvirvlerne, det forreste af ryggen og hjernen.

Har man en riffel der er i stand til at skyde et projektil 35-40 cm ind i en whitetail og ramme et af ovenstående eksempler, ligger der 99,9 % et dyr indenfor 0-200 meter.

Så i min verden er kaliber mindre vigtigt ...

Jeg er enig med Thorlak (og det har jeg været længe)



K&B Clax []



Beware of a man with customised rifles ...

[Explorer]

quote:

---

Originally posted by Claxel

Man kan ikke gradbøje død.

---

Nej men det det kan sekunderne før denne indtræder, og forskellen er om de dropper på skudstedet og dør eller de løber et stykke vej og dør, men det er du også selv lidt inde på i nedenstående

quote:

---

Originally posted by Claxel

Har man en riffel der er i stand til at skyde et projektil 35-40 cm ind i en whitetail og ramme et af ovenstående eksempler, ligger der 99,9 % et dyr indenfor 0-200 meter.

---

MVH Bjarne

[dravis]

En af de interessante ting i den artikel er jo kommentarerne ómkring brug af hunde til eftersøg...

Vi er jo så vandt til at "problem-dyr" bliver til et job for enten egen hund eller schweisshunden, det er amerikanerne ikke nær så kendt med. De fleste amerikanske "deer-hunters" ønsker sig et momentant dødt dyr, eller et med tydelig schweiss, der kan følges med synet alene, uden at gå i de helt små detaljer (knækkede kviste, spor i græs, fod der viser kraftigt afsæt..)

Jeg har personligt fundet mange stykker "bortløbet" råvildt med øjnene alene, og masser af tid[:I] ser man ordentligt efter og er systematisk, finder man mange små "spor" der viser hvor dyret er gået hen..
Det vigtigste er at give dyret tid! man SKAL altså sætte sig og vente mindst 10 minutter, inden man foretager sig noget som helst.
OGSÅ selvom dyret tilsyneladende ligger synligt forendt.. så bliv siddende og nyd synet[]

Det momentant døde/forendte dyr + tydeligt schweiss, og et dyr uden større interne skader (og kødødelæggelse) er modsætninger..

Kugler der er "hårde" for en given kalibers hastighedsområde, giver mindre omfattende indre skader og mindre schweiss, uanset skuddets placering.

En Barnes TSX med 975 m/s er ikke længere en "hård kugle" den vil åbne til fuldt udfoldede "flige" og måske også smide en eller flere af dem, inden den er kommer 10 cm ind i dyret... = massive indre skader på dyret...

En Hornady Interlock med 700 M/sek er en mellemting mellem hård og blød, den vil expandere moderat og trænge dybt ind, forudsat at den ikke rammer kraftigere knogler.

En Barnes 270 grains TSX i .375 cal, med 690 m/s er en meget hård kugle, den åbner kun fligene delvist og gennemskyder et 60 kg vildsvin diagonelt gennem skulderknogler og bagben..

Den samme kugle i en 378 Wea er en blød kugle, på kortere hold (under 150 m)

Den "lave" hastighed på de ca 700 m/s er man nået frem til under jagt på afrikas storvildt, det ser ud til at der er en grænse omkring 750 m/s hvor dybdevirkningen er bedst under denne hastighed, og dybdevirkning er alfa og omega for storvildt.

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[Foto]

Artiklen er fremragende. Nogle resultater der bør fremhæves:
-Korteste flugtstrækning (bortset fra hvirvelsøjlen der ikke bør være målet) er IKKE bladet men skulderen (3 m), det vidste vi ikke.
-Der er ikke større forskel på hjerte- og lungeskud (det vidste vi godt).
-Ingen signifikant forskel i.f.t. anvendt kaliber, fordi alle de kalibre vi bruger er mere end rigelige.
-Ingen forskel i flugtstrækning ved fabriksammunition ift hjemmerullet.
-Signifikant mindre schweiss ved bondede/"hårde" ift "bløde" projektiler.

Så ved vi det.

The difference between men and boys is the price of their toys