Sauer 202 Outback. Låselængder og muligheder?

[Marion Morrison]

Sauer bundstykke i aluminium har jeg aldrig hørt om, men låsestol i alu. er vel almindeligt ibland svæklinge[8D][]

[halvautomat]

Korrekt [:I]
Det var låsestolen (alu) som blev krateret...
- bundstykket (stål) var vist uskadt...

Noget kunne måske tyde på at alu også er grunden til at bundstykkestoppet blev defekt...

quote:

---

Originally posted by Marion Morrison

Sauer bundstykke i aluminium har jeg aldrig hørt om, men låsestol i alu. er vel almindeligt ibland svæklinge[8D][]

---

[LasseScout]

Jeg synes ikke der er nogen grund til at være religiøs i diskussionen stål/aluminium.

Jeg har lige monteret en S&B PMII i en montage af aluminium fra Spuhr http://www.spuhr.com/pictures.html. Såvidt jeg som lægmand kan bedømme, er det den bedste montage jeg nogensinde har ejet, og jeg har da haft nogle stykker. Aluminiumdele skal konstrueres på den rigtige måde, og materialet har fordele og ulemper der gør det mere velegnet visse steder end andre. Min eneste bekymring om en låsestol i aluminium er, om den større fleksibilitet i materialet vil medføre ringere præcision end med en tilsvarende i stål.

Hvis den ikke gør det, skal jeg nok få smurt en rail på der kan sidde ordentligt fast, og så ser jeg ingen grund til at vælge stål.

...men kun præcision er religion for mig.

M.v.h. Lasse.
...Regulering er jagt !

[LasseScout]

...og det gav så lige inspiration til en ny signaturlinie.

Er den til at forstå ?

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet,
men præcisionen er religionen!

[ujensen]

quote:

---

Originally posted by LasseScoutog så ser jeg ingen grund til at vælge stål.

---

Ikke andre end at man kan finde velfungerende stålmontager der ikke er helt så PISSEgrimme som den du linker til [].

Uffe

Sejren venter den der har alt i orden.......... Det kaldes HELD! Citat: Roald Amundsen.

[halvautomat]

Er der nogen som har en hårdhedsmåling på Sauer låsestol i alu...[?] efter hvad jeg så - så er den blød som ....

Men bruger man den bare til eks. 600 m skydning og ikke lader sig rive med af dårlig tid som på en feltskydning - eller en bjørn som kommer i fuld sprint mod en [xx(] så fungerer den vel...

[GT]

I relation til ringe af alu eller stål.....

Det er sådan set flintrende ligegyldigt hvilken hårdhed aluminiumet har.
De mest indædte "guruer" fremhæver med nærmest religiøs fanatisme at det sørme er "Aircraft grade" aluminium.... uuuuuhhhhhaaaaaa..

Om det har den dobbelte brudstyrke af stål er så inderligt ligegyldigt når der dimensioneres i samme tykkelser for så vil aluminiumen udbøje/give sig ca 3 gange så meget som stål, grundet elasticitetsmodulet stål kontra aluminium.

Med den brudstyrke almindeligt handels aluminium har vil din kikkert være destrueret længe før aluringene/låsestolen brister.

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[dravis]

Aluminium kan da fint svejses[] Altså --- få svejst en "aircraft grade" "Stanag/picatinny/milfspæk alu-skinne direkte på låsestolen ... Så er robert din fars bror, og ingen har noget magen til [:p] Og den falder garanteret ikke af ...[8D]

Og ... Der er et HAV af besynderlige forskellige typer aluminimums-legeringer derude... med mange grader af hårdhed og elasticitetsmodul.. (

Jeg har personligt set og filet, fræset og drejet i mindst 6 -7 forskellige, samt fundet nogle forvredne stykker af et 1950-er engelsk fly der var forulykket på en gletcher på Island .. Det Alu-plade er MEGET hårdere end nogen andre alu-legeringer jeg har haft fat i, og opfører sig nærmest som fjeder-stål...[:0]

Men lige til montager og ringe, kan man nok fint nøjes med mere almindelige halvhårde alu-legeringer...

Hilsner
Dravis aka:FMJ
"Sapere Aude: Dare to KNOW!"
"Do not adjust your mind, there's a fault in reality"

[LasseScout]

Alt det er jeg med på. Og jeg har som sagt ingen betænkeligheder med hensyn til montagen eller holdbarheden af låsen. Jeg kan godt leve med, at det er lidt nemmere at ridse end stål.

Men betyder det større elasticitetsmodul i aluminium, at en alu-låsestol fra Sauer 202 skyder mindre præcist end en tilsvarende i stål ? Det er dét jeg gerne vil vide, for jeg vil ikke gå på kompromis med præcisionen.

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet,
men præcisionen er religionen!

[GT]

quote:

---

og opfører sig nærmest som fjeder-stål...

---

Mig bekendt var det den legering der omtaltes som "Birmabright" (sikkert ikke stavet korrekt).
Det skulle efter sigende være den kvalitet aluminium at Landrover startede op med at lave Serie 1 af en gang efter krigen.

quote:

---

Og ... Der er et HAV af besynderlige forskellige typer aluminimums-legeringer derude... med mange grader af hårdhed og elasticitetsmodul.. (

---

Fuldstændig korrekt, men stadig ikke samme elasticitetsmodul som stål.
Den kvalitet som "guruerne" taler så religiøst om ligger stadig på ca 71Gpa hvor stål ligger på omkring 210Gpa.
99,99% ren aluminium har et elasticitetsmodul på 65Gpa, til sammenligning.
Hvor meget du specifikt kan booste værdien ved legering er jeg ikke 100% klar over, men umiddelbart vil jeg mene at det i almindelighed går til ca 75-80 Gpa for legeringer.

Når det beregnes i konstruktionssammenhæng for udbøjning bruger vi ihvertfald et snit på 70Gpa.

Så i det materiale er du nødt til at konstruere ca 3 gange så kraftigt for at opnå samme "stivhed", eller øge dit enertimoment via et snedigere tværsnit for at blive på samme udbøjning som ståldelen.

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[Kenneth]

quote:

---

Originally posted by GT

quote:

---

og opfører sig nærmest som fjeder-stål...

---

Så i det materiale er du nødt til at konstruere ca 3 gange så kraftigt for at opnå samme "stivhed", eller øge dit enertimoment via et snedigere tværsnit for at blive på samme udbøjning som ståldelen.

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

---

Hvis jeg opfatter dig korrekt, så er det samme øvelse som de overdimensionerede rør man bruger til alu cykelstel, man skal ud i ?

Netop pga. rørdiameteren kendes alu racere for at være meget stive i rammen - det er ikke dem man skal købe hvis man vil have en behagelig cykel :-)

Men det vil selvfølgelig se lidt kikset ud hvis låsen eller ringene skal laves i overstørrelse :-)

Hilsen Kenneth

-------------------------------------------
The only difference between tattooed people and non-tattooed people is that tattooed people don't give a shit that you don't have tattoos.

[GT]

Fuldstændigt korrekt.

Jeg fandt lige denne: http://www.alu.dk/grafik/Form_og_stof.PDF

Som det fremgår af det generaliserende skema på side 19 ligger værdien generelt ligger mellem 70 og 79 for aluminiumslegeringer. Selvklart der kan komme lidt højere eller lavere værdier grundet legeringer.
Men skulle man nå bare 100Mpa så skulle den procentvise andel af legeringsstof være voldsomt høj og af et stof med et meget højt E-modul, for så stadig at lande på et tal der kun er det halve af værdien for stål.
Det er mig bekendt simpel % regning.

Ved stål angives der også 190 til 210 og det stammer fra at hhv. krom og nikkel har et væsentligt højere E modul hvorved f.eks rustfast stål har et lidt højere E-modul grundet disse legeringsstoffer.

En anden lille detalje til fortalerne for "astrunautalu" er at det har en længdeudvidelseskoefficient der er CA. 35% større end stål.

Det medfører således at når f.eks en rail er "indspændt" i begge ender så vil den slå en større "bule" på midten end en ditto i stål.
Tænk på det[]

Aluminium er et fantastisk materiale til mange ting, men man bør nok kikke lidt ind i konstruktionen i det specifikke tilfælde??

At bruge flosklen "aircraft grade" alu i reklame øjemed taler nok lidt for sig selv[][B)]

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[LasseScout]

Det er en meget spændende diskussion. Jeg er helt enig i, at en vellykket konstruktion af aluminium skal være "tænkt" i aluminium helt fra tegnebordet. Man kan ikke bare kopiere en stålkonstruktion, og så regne med det holder.

Og det er jo lige præcist i det spændingsfelt jeg befinder mig, for Spuhr montagen er konstrueret helt i aluminium lige fra starten, men Sauer 202 låsestolene er ens i stål og aluminium. Ihvertfald bruger de samme aftrækshus, magasin, pibe, skæfte og montage, så jeg vil tro de er dimensioneret fuldstændig ens.

Spørgsmålet er igen, om nogen har bemærket, at det skulle give ringere præcision i aluminiumslåsen end i stållåsen ? Konstruktionen har alligevel snart 30 år på bagen, så nogen må da have bemærket det, hvis det er tilfældet.

P.S. "Only for the record". Spuhr skriver at montagen er lavet af 7075 T651 aluminium. Jeg har ikke fundet udtrykkket " Air craft grade" på hans hjemmeside, men jeg har nu heller ikke ledt [].

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet,
men præcisionen er religionen!

[hjemmeladeren]

Lasse,

Nu laaser bundstykket jo i piben, saa laasestolen er stort set reduceret til en holder for aftrakshus, magasin, pibe og kikkert. Det er derudover meget praktisk som holder for bundstykket naar det er trukket tilbage. Laasestol i alu skuller derfor ikke i sig selv have negativ indflydelse paa pracisionen.

Det er naturligvis et problem hvis kikkerten gaar loes, men det er jo heller ikke meningen at skruerne skal holde baserne. Det er derimod friktionen mellem baserne og laastolen der skal holde. Det kan jo opnaaes enten ved at oege tilspaendingen af skruerne (det er nok tilraadeligt i en alu konstruktion) eller ved at delene passer sammen saa man faar en stor veldefineret anlaegsflade. Her kan naturligvis ogsaa suppleres med lim.

Derfor, hvis du faar baserne tilpasset saa de passer og evt. supplerer med lidt lim er jeg sikker paa den nok skal leve op til dine praecisionskrav (forudsat den kan ramme fra starten).

Hjemmeladeren

Det er en sej død at blive trådt ihjel af gæs

[GT]

quote:

---

Spuhr skriver at montagen er lavet af 7075 T651 aluminium.

---

Ja, man fokuserer på en højere brudstyrke, men hvorfor?? Det er montagen ikke stærkere af i relation til daglig brug eller småuheld af en sådan størrelse hvor kikkerten ville "overleve".

Der er ingen logisk grund til at vælge værktøjsaluminium ud fra et konstruktions/styrkemæssig betragtning.

Den almindelige handelsaluminium holder uden problemer.

Det er ren og skær "marketing"[][B)]

Med andre ord, overskrider du flydegrænsen for almindeligt "handelsaluminium" (betegnelse anvendt for ikke at skulle angive alle standardkvaliteter), så er både kikkert og låsestol (hvis i alu) for længst ødelagt.

Det er nu ikke selve konstruktionen jeg kommenterer, blot materialevalget.

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[LasseScout]

Det holder ikke hele vejen Hjemmelader.

Da Baneriflen Sauer 200 STR kom frem, oplevede en del skytter svingende præcision, især efter pibeskift. Det viste sig, at der var et problem i, at den originale instruktionsbog fra Sauer foreskrev et tilspændingsmoment på 10-12 Nm for de skruer der holder "klemforbindelsen" mellem låsestol og pibe. Hvis man med det alt for høje moment fik lavet en lille skævhed i klemforbindelsen, var det ikke hele anlægsfladen der holdt piben, kun et kort stykke af den.

Det skulle jo efter din teori være ligegyldigt når bundstykket er lukket, men det er det ikke. Afviklingen af et skud er en dynamisk proces, hvor det også har betydning for den samlede præcision hvordan pibe og låsestol hænger sammen, og hvordan det er føjet sammen med skæftet, så afviklingen af skudet bliver ens hver gang. Tænk bare på hvor meget det gavner præcisionen at bedde en lås.

Enden på momentproblemerne blev, at Sauer nu anbefaler at spænde 8 Nm, men ældre rifler der har været spændt med 12 Nm skal helst spændes med mindst 10Nm for at skyde præcist.

Så selvom bundstykket låser i piben, har låsestolen altså også betydning for den samlede præcision du kan opnå.

@ GT: Jeg har fået det indtryk, at det sådan set ikke er holdbarheden når montagen er på plads der har dikteret materialevalget, men mere det forhold, at med den valgte legering slipper han for at montere stålspindler i skruehullerne. Han kan lave et gevind der holder i selve aluminiumdelen. Der er en video hvor den gale svensker er inde på emnet her http://www.youtube.com/watch?v=PEtXLSLu70A&feature=plcp

M.v.h. Lasse.
Ikke mærket, modellen eller materialet,
men præcisionen er religionen!

[Marion Morrison]

Kan men ikke gå ud fra at Sauer valgte stål i deres presisions rifler
Sauer 200STR af den grund at det er det bedre materiale[?]

[GT]

@Lasse,

lige netop med gevind kan det have en fordel at øge flydespændingen for at kunne holde sig i en spinklere dimensionering i relation til netop gevind.
I alu med lavere flydespænding ville man bare skulle lave gevind indgrebet længere.

Frit fra hukommelsen så har værktøjsaluminium 7075 T6 klassen ca dobbel så høj flydegrænse som almindeligt stål 37, MEN stadig 3 gange så elastisk.

Igen, alu er skam ikke generelt et dårligt materiale, man skal bare gøre sig konstruktionsmæssige overvejelser når man går fra stål til alu eller omvendt.

En anden fordel ved at arbejde i alu er at det går væsentligt hurtigere at bearbejde og at man så tilsyneladende kan tage mere for arbejdet[][^]

/GT
www.hgfirearms.dk
Shoot low, they might be crawling !!!!
Hellere være en original, end en dårlig kopi[B)]

[n a]

lidt tal for alu og for stål
6082 alu brud; 310 stræk 260
7075 alu brud: 540 stræk 470
stål
235 / st37 brud 470-760 stræk > 300
355/ st52 brud 550-800 stræk > 450

så en ultragrade aircraft spacetecknology alu, har ca samme brud og strækstyrke som en st52. hvorimod den har ca 50% i forhold til de stålkvaliteter som anvendes til bundstykker og piber

grunden til at Sauer anvender stål i sine matchvåben, er at de skal holde til at blive brugt, og grunden til at de anvender alu i visse andre, er at dyrlæger med spagettiarme skal kunne bære dem[8D][]

[hjemmeladeren]

@ Lasse,

Ja - naturligvis betyder opretning af laasestol og pibe noget for praecisionen. Det var derfor jeg skrev :

quote:

---

forudsat den kan ramme fra starten

---

Hvis systemet ikke er rettet op eller vrider p.g.a. udefineret kontakt mellem laasestol og skaefte/skaev sammenspaending, kan det jo vaere lige meget for saa kan den sikkert ikke ramme fra starten. Det kan den heller ikke hvis laasestolen er lavet af staal.

Nu lyder det maaske som om jeg er fortaler for brug af alu til vaaben. Det er ikke tilfaeldet. Jeg har selv kun rifler lavet af staal og trae. Helt objektivt er der dog ikke noget der taler mod anvendelsen af dette - bortset fra, at det ikke taaler hard behandling lige saa godt som staal. Navnet Outback antyder, at den er tiltaenkt at skulle holde til haard behandling?

Hjemmeladeren

Det er en sej død at blive trådt ihjel af gæs