Fransk soldat sårer 16 under opvisning

[Kenneth]

Læs nedenstående

http://politiken.dk/udland/article531972.ece

At det kan ske at løs & skarp ammo forbyttes kan vel ikke undre nogen - fejl sker! Men at det åbenbart er PLANLAGT at der skal skydes med løst krudt pegende ind mod civile tilskuere er vandvittigt.

Jeg ville gå helt amok hvis en eller anden tilfældig person pegede et gevær mod mig og trykkede på aftrækkeren - løst krudt, uladt eller som i dette tilfælde med skarpt, er som sådan nærmest underordnet.

Hilsen
Kenneth

[416Rigby]

Der er et eller andet der ikke stemmer helt i denne historie: Uheld? Nej den tror jeg bestemt ikke på. Med 16 sårede personer må der sandsynligvis være tale om auto- eller semiautomatisk skudafgivelse, men et hel- eller halvautomatisk våben kan kun fungere med løs ammunition, såfremt det er udstyret med en løsskydningsforstærker, hvilket forhindrer afgivelse af skarpe skud. Så her må være tale om et ”normalt” pibesystem med ”normal” skarp ammunition.

Jeg finder det usandsynligt, at et skarpladt våben kan ”dukke op” under en sådan opvisning ved et uheld, men må skyldes en bevidst handling kombineret med særdeles dårlig eller totalt manglende ”pre-øvelses eftersyn af våben og ammunition”.
Efter min opfattelse er der nærmere tale om en kriminel handling, kombineret med totalt svigt af kontrol fra kommandohavende.

Better a slow hit, than a fast miss!

[Sune]

Jeg husker noget tilsvarende skete under en "familiedag" på Sergentskolen i Sønderborg. En gruppe under fremrykning i øvelsesterrænet ved Kær blev beskudt med løs ammunition i overværelse af civile. En enkelt sergentelev blev truffet af et projektil i benet, eller resterne af et efter gennemskud af løsskydningsforstærkeren. Andre kan sikkert bedre huske detaljerne.

Mvh Sune

[Kima]

quote:

---

Originally posted by 416Rigby

Der er et eller andet der ikke stemmer helt i denne historie: Uheld? Nej den tror jeg bestemt ikke på. Med 16 sårede personer må der sandsynligvis være tale om auto- eller semiautomatisk skudafgivelse, men et hel- eller halvautomatisk våben kan kun fungere med løs ammunition, såfremt det er udstyret med en løsskydningsforstærker, hvilket forhindrer afgivelse af skarpe skud. Så her må være tale om et ”normalt” pibesystem med ”normal” skarp ammunition.

Jeg finder det usandsynligt, at et skarpladt våben kan ”dukke op” under en sådan opvisning ved et uheld, men må skyldes en bevidst handling kombineret med særdeles dårlig eller totalt manglende ”pre-øvelses eftersyn af våben og ammunition”.
Efter min opfattelse er der nærmere tale om en kriminel handling, kombineret med totalt svigt af kontrol fra kommandohavende.

Better a slow hit, than a fast miss!

---

Der har været et par uheld herhjemme, et af dem var "skyld" i at der blev indført rødmalede magasiner til øvelsesbrug, magasinerne var indvendigt monteret med en skinne der forhindrede brug af skarpe patroner, undtagen den øverste som jo kan ses.
Ja, der skal anvendes løsskydningsforstærker for at automatvåben fungerer med løse skud, men med undtagelse af den hedengangne maskinpistol er piben den samme, og det første skarpe skud smadrer løsskydningsforstærkeren og derefter er der "frit løb" for de efterfølgende.
Selvfølgelig har der været et svigt i kontrollen, bla. af den person der har udleveret ammunitionen og skytten selv.
Jeg har faktisk selv oplevet at en mand var ved at lade med et par skarpe skud før en øvelse, han fik, pænt sagt, sine synder forladt så det ikke kunne misforstås.


Det er muligt at jeg har alle de våben jeg behøver, men jeg har ikke alle de våben jeg ønsker.

[416Rigby]

quote:

---

Originally posted by Kima

Der har været et par uheld herhjemme, et af dem var "skyld" i at der blev indført rødmalede magasiner til øvelsesbrug, magasinerne var indvendigt monteret med en skinne der forhindrede brug af skarpe patroner, undtagen den øverste som jo kan ses.
Ja, der skal anvendes løsskydningsforstærker for at automatvåben fungerer med løse skud, men med undtagelse af den hedengangne maskinpistol er piben den samme, og det første skarpe skud smadrer løsskydningsforstærkeren og derefter er der "frit løb" for de efterfølgende.Selvfølgelig har der været et svigt i kontrollen, bla. af den person der har udleveret ammunitionen og skytten selv.
Jeg har faktisk selv oplevet at en mand var ved at lade med et par skarpe skud før en øvelse, han fik, pænt sagt, sine synder forladt så det ikke kunne misforstås.



Det er muligt at jeg har alle de våben jeg behøver, men jeg har ikke alle de våben jeg ønsker.

---

Det lyder da som en sandsynlig mulighed, men er der nogen der har kendskab til tilfælde her i Danmark, hvor en løsskydningsforstærker på Garand, M75 eller M95 er blevet gennemskudt af det første skarpe skud og derefter har været i stand til fortsat skudafgivelse med skarp ammunition?

Jeg er enig med Kima, at 9mm MP M49’s løsskyningspibe, der blev indført først i tresserne, totalt forhindrede brug af skarp ammunition grundet konstruktionen med dybere boret kammer og ca. 6mm løbsdiameter. Den tilhørende løse 9mm ammunition forhindrede, grundet sin længde, affyring i Pistol M49 (Neuhausen).

Better a slow hit, than a fast miss!

[Kima]

quote:

---

Det lyder da som en sandsynlig mulighed, men er der nogen der har kendskab til tilfælde her i Danmark, hvor en løsskydningsforstærker på Garand, M75 eller M95 er blevet gennemskudt af det første skarpe skud og derefter har været i stand til fortsat skudafgivelse med skarp ammunition?
Jeg mener at det var en episode med et skarpt skud ved et af de større regimenter der var skyld i det røde magasin til M/75, om der blev affyret mere end det ene ved jeg ikke, men mon ikke det kunne lade sig gøre.

Jeg er enig med Kima, at 9mm MP M49’s løsskyningspibe, der blev indført først i tresserne, totalt forhindrede brug af skarp ammunition grundet konstruktionen med dybere boret kammer og ca. 6mm løbsdiameter. Den tilhørende løse 9mm ammunition forhindrede, grundet sin længde, affyring i Pistol M49 (Neuhausen).
Det er muligt at jeg lider af Alzheimer light, men jeg mener at kunne huske at den vi brugte i mine år i systemet kunne bruges i begge, men systemet med en mindre indvendig diameter på løsskydningspiben var ret smart
Better a slow hit, than a fast miss!

---

Det er muligt at jeg har alle de våben jeg behøver, men jeg har ikke alle de våben jeg ønsker.

[416Rigby]

quote:

---

Originally posted by Kima

quote:

---

Det lyder da som en sandsynlig mulighed, men er der nogen der har kendskab til tilfælde her i Danmark, hvor en løsskydningsforstærker på Garand, M75 eller M95 er blevet gennemskudt af det første skarpe skud og derefter har været i stand til fortsat skudafgivelse med skarp ammunition?
Jeg mener at det var en episode med et skarpt skud ved et af de større regimenter der var skyld i det røde magasin til M/75, om der blev affyret mere end det ene ved jeg ikke, men mon ikke det kunne lade sig gøre.

Jeg er enig med Kima, at 9mm MP M49’s løsskyningspibe, der blev indført først i tresserne, totalt forhindrede brug af skarp ammunition grundet konstruktionen med dybere boret kammer og ca. 6mm løbsdiameter. Den tilhørende løse 9mm ammunition forhindrede, grundet sin længde, affyring i Pistol M49 (Neuhausen).
Det er muligt at jeg lider af Alzheimer light, men jeg mener at kunne huske at den vi brugte i mine år i systemet kunne bruges i begge, men systemet med en mindre indvendig diameter på løsskydningspiben var ret smart
Better a slow hit, than a fast miss!

---

Det er muligt at jeg har alle de våben jeg behøver, men jeg har ikke alle de våben jeg ønsker.

---

Ved indførelsen/ændringen af løsskydningssystemet fra ca. 1965, blev der samtidig indført en 9mm løsskydningspatron med det der svarer til en hylsterlængden var ca 21mm og ikke de normale 19mm, hvilket forhindrede lukning af bundstykket på pistol M49(Neuhausen) og dermed også forhindrede affyring. Fordelen ved dette system var først og fremmest at hvis en skarp 9mm patron skulle ”forvilde” sig ind i en MP M49 løsskydningspibe ville den ryge ca. 2mm for langt ind og derved forhindre affyring, der jo ellers ville have resulteret i en voldsom ”reaktion” i et løb med 6mm udboring og ulåst bundstykke!
Der var således to 9mm løsskydnings patroner i Forsvaret M57 (19mm) og M65 (21mm)

Better a slow hit, than a fast miss!

[Kima]

quote:

---

Originally posted by 416Rigby

quote:

---

---

Ved indførelsen/ændringen af løsskydningssystemet fra ca. 1965, blev der samtidig indført en 9mm løsskydningspatron med det der svarer til en hylsterlængden var ca 21mm og ikke de normale 19mm, hvilket forhindrede lukning af bundstykket på pistol M49(Neuhausen) og dermed også forhindrede affyring. Fordelen ved dette system var først og fremmest at hvis en skarp 9mm patron skulle ”forvilde” sig ind i en MP M49 løsskydningspibe ville den ryge ca. 2mm for langt ind og derved forhindre affyring, der jo ellers ville have resulteret i en voldsom ”reaktion” i et løb med 6mm udboring og ulåst bundstykke!
Der var således to 9mm løsskydnings patroner i Forsvaret M57 (19mm) og M65 (21mm)

Better a slow hit, than a fast miss!

---

Hmm, Det var Alzheimer[:I][]
Men nu drejer det sig jo om et våben hvor piben efter al sandsynlighed er den samme til både skarp og løs ammunition.


Det er muligt at jeg har alle de våben jeg behøver, men jeg har ikke alle de våben jeg ønsker.

[416Rigby]

Du har helt ret Kima og jeg håber der er nogen af debattørerne der har kendskab til et eller flere danske tilfælde hvor det er sket, at første skud har smadret løsskydningsforstærkeren på en sådan måde, at våbnet herefter kunne fortsætte skudafgivelse på ”normal” vis.

Better a slow hit, than a fast miss!

[The Shootist]

@Rigby
af en eller anden årsag håber jeg det ikke. for det ville jo være bedre hvis det aldrig var sket[^]

Derimod mistede vi en menig som affyrede en energa granat, jeg mener at det var i 3 eller 64, længe siden, og samme år var jeg selv ved at blive skudt af maskingeværsild fra en Centurion på Kallesmærsk så der var virkeligt chek på sikkerheden dengang[xx(][xx(] nå skidt jeg klarede mig jo.[xx(][][:p]

The Shootist
"Live and let live"

[416Rigby]

quote:

---

Originally posted by The Shootist

@Rigby
af en eller anden årsag håber jeg det ikke. for det ville jo være bedre hvis det aldrig var sket[^]

Derimod mistede vi en menig som affyrede en energa granat, jeg mener at det var i 3 eller 64, længe siden, og samme år var jeg selv ved at blive skudt af maskingeværsild fra en Centurion på Kallesmærsk så der var virkeligt chek på sikkerheden dengang[xx(][xx(] nå skidt jeg klarede mig jo.[xx(][][:p]

The Shootist
"Live and let live"

---

Jeg må naturligvis give dig ret i, at det forhåbentligt ikke kan ske med danskanvendt udstyr, men det kan næppe afvises, at der findes typer af løsskydningsforstærkere, hvor det muligvis kan forekomme. Det ville i det mindste forklare det franske ”tilfælde”.

Better a slow hit, than a fast miss!

[GT]

Det er helt sandsynligt at et våben (riffel) med første skud fjerner "objektet". I dette tilfælde en løsskydningsforstærker og herefter fortsætter med at kunne skyde uden at skytten opdager noget.

Det er gentagne gange set ved total blokering af et løb at bortskydning af objektet er sket uden at mekanismen har lidt den mindste overlast!

Man kan ganske enkelt ikke blokere et løb af standard diameter så første skud ikke bare fjerner objektet, ved kun at have en diameteformindskning.
Denne formindskning er alene til for at danne tilpas modtryk for repetering.

/Gammeltoft
Shoot low, they might be crawling !!!!
"Boltlift forever......"

[Kima]

Her er lidt omkring M/75

6/10-97
Løsskydningsforbudet ophæves
Der skal dog indføres en række tekniske og procedure-mæssige foranstaltninger, før regionschefer og skolechefen igen giver grønt lys for løsskydning med gevær M/75 og M/66

Godt et halvt år før det lovede tidspunkt vil chefen for Hærens Materielkommando nu ophæve forbudet mod skydning med løs ammunition for gevær M/75 og M/66. Ophævelsen træder først i kraft, når der er iværksat en række foranstaltninger af teknisk og proceduremæssig art. Det drejer sig blandt andet om indførelse af et magasin specielt ombygget til brug for løs ammunition samt skærpet kontrol før, under og efter skydninger.

Hærens Materielkommando indførte skydeforbudet med løs ammunition i november sidste år på baggrund af en række hændelser, hvor det ikke var muligt rent teknisk at klarlægge årsagen til uheldene. En senere tilbundsgående undersøgelse viste, at 16 ud af 55 kendte hændelser kunne henføres til afgivelse af skarpe skud med påmonteret løsskydningsforstærker.

Ombyggede magasiner
Nu indfører Hærens Materielkommando et magasin specielt ombygget til brug med løs ammunition. Skarpe patroner vil ikke kunne lades i magasinerne med undtagelse af de to øverste, der kan ses før magasinet påsættes. De ombyggede magasiner males røde og vil blive oplagt på underafdelingernes våbenkamre, og de udleveres og inddrages sammen med den løse ammunition.

Kontrolmålinger og mærkninger af geværer og løsskydningsforstærkere M/89 ved det årlige våbeneftersyn vil fortsætte som hidtil.

Auditørundersøgelser
De proceduremæssige foranstaltninger drejer sig blandt andet om skærpet kontrol før, under og efter skydning.

Der iværksættes skærpede bestemmelser for omgang med ammunition, og auditøren skal fremover inddrages i forbindelse med alle uheld, hvor løsskydningsforstærker M/89 bliver afskudt, og når der konstateres sammenblanding af løs og skarp ammunition. Auditørens medvirken sker for at sikre, at uheldene bliver efterforsket og rapporteret og giver dermed bedre mulighed for at afgøre, om der er tale om en menneskelig eller teknisk fejl.

Øvelsesskydninger i såvel hjemmeværnet som i resten af forsvaret skal kunne gennemføres med den mindst mulige risiko for deltagerne. Det opnås kun, hvis der udvises den største omhu ved omgangen med skydevåben, og de iværksatte foranstaltninger skal tjene til at sikre såvel den enkelte skytte som hans kammerater.

Ny udgave af Geværskyttes Bog
De tekniske og proceduremæssige foranstaltninger vil blive udsendt i materielfaglige bekendtgørelser fra Hærens Materielkommando, i "Sikkerhedsbestemmelser for skydning i fredstid med kamptroppernes våben" (SIKKAV) og i "Reglement for GV M/75" fra Hærens Kampskole. De nødvendige foranstaltninger for hjemmeværnsmedlemmer vil fremgå af Geværskyttens Bog. Den trykkes i en ny udgave, som synligt adskiller sig fra tidligere udgaver.


Det er muligt at jeg har alle de våben jeg behøver, men jeg har ikke alle de våben jeg ønsker.

[416Rigby]

Tak Kima. Rigtig interessante informationer. Den nøjagtige baggrund og tidspunkt for de røde magasiner kendte jeg ikke.

Better a slow hit, than a fast miss!